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Kundenrezension

30 von 42 Kunden fanden die folgende Rezension hilfreich
1.0 von 5 Sternen Zusammenfabulierung analoger Zufälle, 9. Februar 2013
Rezension bezieht sich auf: Wurde Amerika in der Antike entdeckt?: Karthager, Kelten und das Rätsel der Chachapoya (Gebundene Ausgabe)
"Warum glaubt der Mensch.......und warum zweifelt er?"
(Titelgeschichte Der Spiegel am 22.12.2012)

Bezeichnenderweise wurde in der zitierten Nummer 52 des Hamburger Nachrichtenmagazins, die einen Tag nach dem angeblich vom Maya-Kalender prophezeiten Weltuntergang erschienen war, in der Rubrik Archäologie, unter der spektakulären Überschrift "Entdeckten die Kelten Amerika?" ein kurzer Artikel veröffentlicht, in dem das Erscheinen von Hans Giffhorns Buch avisiert wurde.

Dem Professor im Ruhestand für Kulturwissenschaften und Dokumentarfilmer Hans Giffhorn ist es in seinem, im Januar 2013 vom Münchner C.H.Beck Verlag publizierten Buch tatsächlich gelungen, durchaus verblüffende Phänomene der rätselhaften, nordperuanischen Chachapoya-Kultur zusammenzutragen. Angefangen bei der gewaltigen Festung Kuelap mit ihrer über 1200 Meter langen, an vielen Stellen 8 Meter dicken und 20 Meter hohe Mauer, die vom verschwundenen Volk der "Wolkenmenschen" oder "Nebelkrieger" (wie sie von ihren Nachbarn, den Inkas genannt wurden) aus tonnenschweren Steinen auf 3000 Metern über dem Meeresspiegel erbaut wurde. Als einzige unter den präkolumbischen Ethnien Südamerikas kannten die Chachapoya kreisrunde Steinhäuser, einen aufwendigen Totenkult, Kopftrophäen, Steinschleudern, Spiralornamente und noch einiges mehr, was die klassische Archäologie sonst nur in den euro-asiatischen Raum verortet. Diese Bestandsaufnahme geht ebenso in Ordnung, wie der als Frage formulierte Titel des Buches und andere Thesen, welche im Buch ebenfalls vorsichtig zunächst als Fragen gestellt werden.

Die Wortwahl die beim Spagat des Autors zwischen Chachapoya einerseits und Karthagern/Kelten andererseits bemüht wird, ist jedoch oftmals von bloßen Vermutungen oder Wunschdenken geprägt. Während eine Steinschale ein "europäisch wirkendes" Porträt aufweist, würden "überraschend viele" Symbole am Pedra do Inga keltiberischen Schriftzeichen "ähneln". Tatsächlich sind es jedoch nur 5 von 23, die eine entfernte Ähnlichkeit aufweisen können. Die mit einem konischem Bohrer durchgeführte Technik der Trepanation weise Ähnlichkeit zu einer Bohrtrepanation vor, die von einem, "den Kelten nahestehenden Stamm auf der Balkanhalbinsel" durchgeführt worden sei.

Auch der Umgang mit den zitierten Quellen wird häufig locker gehandhabt. Den spanischen Konquistadoren sei aufgefallen, dass "die Menschen weiß und manchmal blond gewesen seien". In der Chronica del Perú des Pedro de Cieza de León (um 1520 – 1554) heisst es jedoch tatsächlich: "Los Chachapoyas son los más blancos y hermosos de todos los nativos que he visto en las Indias" (Die Chachapoyas sind die weißesten und schönsten aller Eingeborenen die ich in Indien gesehen habe). Auch Pedro Pizarro (1515 – 1602), der in seiner Chronik "Relación del descubrimiento y conquista de los reinos del Perú" alle indigenen Peruaner (!) als weiß bezeichnet , kommt bei Hans Giffhorn nicht zu Wort. Vielmehr zitiert er "diese weißen und hochgewachsenen Menschen" mit Anmerkung Nr. 32 "bei Lerche 1996, S. 50". Ein Blick in die Anmerkungen verschafft jeder keine Klarheit, sondern Verwirrung, denn unter Nr. 32 sind sechs weitere Quellen aus den Jahren 1986 bis 2011 angeführt. Letztendlich bleibt die Frage offen, ob das Zitat aus Peter Lerches Buch stammt, welches den Titel "Chachapoyas: guía de viajeros" trägt. Bei einer als "keltischen Gott mit Stierhörnern" ausgewiesenen Skulptur handelt es sich tatsächlich um eine als Fürsten bezeichnete Gestalt, die eine sogenannte Blattkrone trägt.

Einige Formulierungen des Autors weisen zudem Plattheiten und Allgemeinplätze auf die kaum noch zu überbieten sind, wie "Befunde der Archäologen lassen eine Gesellschaftsform vermuten, die etwa der der Kelten im vorrömischen Gallien und Spanien entsprach" oder "gewisse Parallelen zu den Kelten bestanden im unbedingten Freiheitswillen und einer in Häuptlingstümer gegründeten Gesellschaft in der die Frauen eine besondere Rolle spielten". Die angeblich im westbrasilianischen Urwaldsumpf von einem Indio entdeckte, "offenbar antike Bronzeaxt" mit ihrer Verzierung in Form es gehörnten Tieres ist bereits dubios, wird aber in Verbindung zu den Chachapoyas auch nicht glaubwürdiger. Erfreulicherweise distanziert sich Giffhorn von den rassistischen und sexistischen Theorien des Jaques de Mahieu, der behauptete, dass die Wikinger bereits 967 nach Amerika gereist wären und dort die Herrscherkaste der Inkas begründet hätten. Ebenso erteilt er den haarsträubenden Hirngespinsten des Gene Savoy, der über Verbindungen von im Dienste König Salomos stehenden Phöniziern zu den Indianern Perus gewusst haben wollte, eine deutliche Absage.

Giffhorns Frage, ob transatlantische Kontakte ein Tabu in der Geschichtsforschung darstellen und sein Hinweis, dass in manche Theorien noch schnell Atlantis und Außerirdische eingewoben werden, sind jedoch berechtigt. Seine Indizien, dass Amerika von den Phöniziern entdeckt worden sein könnte sind durchaus plausibel. Warum sich jedoch keltisch-karthagische Auswanderer nach ihrer Landung auch noch zu Fuß und auf dem Amazonas über 4500 Kilometer quer durch Südamerika in das peruanische Hochland aufgemacht haben sollten, bleibt jedoch mehr als zweifelhaft. Neben der Entstehung von kulturellen Parallelen, besteht durchaus auch die Möglichkeit, dass Amerika zuerst vom Pazifik aus entdeckt wurde, was auch das dortige Auftreten von Tuberkulose erklären könnte.

3 Amazonsterne für eine durchaus interessante Lektüre, deren Vermutungen man glauben kann oder nicht.

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Zusatz:

Nachdem timediver® die "Festung" Kuelap und das Museum von Leymebamba besucht und darüberhinaus recherchiert hat, muss ich Giffhorns These als zusammenfabulierten Humbug bezeichnen.

So ist z. B. der angeführte "DNA-Beweis" lediglich ein Indiz dafür, dass die Chachapoya vom Tiefland des Amazonas in das Hochland gekommen waren, was angesichts der räumlichen Nähe plausibel ist. (Kuelap liegt im peruanischen Departemento "Amazonas", dessen Haupstadt San Juan de la Frontera de los Chachapoyas ist.)

Weitere DNA-Untersuchungen haben ergeben, dass sich einzelne "blonde Indios" auf versprengte Spanier zurückzuführen lassen.

Der als "aufwendig" bezeichnete Totenkult der Chachapoya war gegenüber demjenigen der Inka primitiv, weil er keine Mumifizierung vorsah. Er zeigt zudem kein Merkmal, welches eine Übereinstimmung mit dem Bestattungsformen der Kelten oder Phönizier sein könnte.

Schädeltrepanationen und deren verschiedene Techniken gab und gibt es überall auf der Welt. Ein Vergleich der aufgefundenen Schädel mit keltischen Kopftrophäen ist ebenso an den Haaren herbeigezogen wie der bezüglich der Steinschleudern. Gegenüber den hohen metallurgischen Fähigkeiten der Kelten (Waffen, Gerätschaften und Schmuck)können die Chachapoya nur sehr wenige, marginale Artefakte vorweisen. Auch die im Buch bemühten Spiralornamente und geometrischen Muster sind bestensfalls einzelne und damit unbedeutende Paradigmata, die kein "Pars pro toto" erlauben.

Und Rundhütten gab und gibt es auch in Äthiopien, die Liste von Gegenargumenten lässt sich beliebig fortführen.....

timediver® muss daher seine Bewertung auf einen Amazon-Stern revidieren.

Chachapoyas, den 15.02.2014
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1-8 von 8 Diskussionsbeiträgen
Ersteintrag: 10.02.2013, 17:51:11 GMT+1
Ich habe das Buch mit Freude gelesen - und diese Rezension hat mich erstaunt: Keiner der Kritikpunkte trifft zu. Wenn der Rezensent das ganze Buch mit einem Minimum an Sorgfalt durchgelesen und auch die Anmerkungen berücksichtigt hätte, anstatt die entscheidenden Passagen (vor Allem im Teil 3 des Buchs) zu ignorieren, wären ihm diese Fehldeutungen nicht passiert.
Mit „Glauben“ haben Giffhorns Aussagen übrigens nichts zu tun. Ich habe selten eine wissenschaftliche Veröffentlichung gelesen, in der so klar und konsequent zwischen Hypothesen und nachprüfbaren Fakten und Schlussfolgerungen unterschieden wird.

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 28.07.2013, 16:16:06 GMT+2
Zuletzt vom Autor geändert am 28.07.2013, 16:19:51 GMT+2
timediver® meint:
Sehr geehrter Philipp Wapler,

glauben Sie immer noch an hanebüchene Hypothesen oder wissen Sie inzwischen, dass es sich um konstruierte und unhaltbare Phantasmagorien handelt.

Wie können Sie den Rezensenten, die das Buch immerhin noch mit 3 Amazonsternen bewertet und es bei aller Kritik keineswegs zerissen haben, unterstellen, dass sie es "nur unvollständig gelesen" hätten. Dass Sie deren Argumente nicht verstanden haben, liegt alleine bei Ihnen. Auch sollten Sie ernsthafte Rezensionen nicht bloß - wie Sie scheiben - durchlesen, sondern sich fundiert mit ihnen auseinandersetzen.

Wenn Ihnen in Ihrer bisher einzigen Rezension lediglich einfällt, dass Sie das Buch toll finden und in Ihrem Kommetar berechtigte Kritik als Fehldeutungen interpretieren, muss man zweifellos feststellen, dass Sie nur ein recht dünnes Brett bohren.

Herzliche Grüsse,
timediver®

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 15.02.2014, 21:41:35 GMT+1
Zuletzt vom Autor geändert am 16.02.2014, 11:52:30 GMT+1
timediver® meint:
Sehr geehrter Herr Philipp Wapler,

es ist höchst bemerkenswert, dass Sie ihre einzige Rezension ausgerechnet zu diesem Buch verfasst haben.

Nicht weniger auffällig ist es, dass Sie sich hier gerade bei kritischen Rezensionen mit Ihren Kommentaren engagieren.

Honi soit qui mal y pense!

Während Ihre Rezension noch schlicht als infantil zu bezeichnen ist, zeugt Ihr Kommentar zu meiner Rezension nicht nur von Dummheit, sondern auch von Ignoranz.

Ihre Behauptung, dass keiner meiner Kritikpunkte zutreffen würde,
entspricht zudem nicht der Wahrheit.

Herzliche Grüsse aus Chachapoyas/Peru,
timediver®

Rezension

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 05.03.2014, 11:41:05 GMT+1
Zuletzt vom Autor geändert am 09.03.2014, 13:02:34 GMT+1
timediver® meint:
Sehr geehrter Philipp Wapler,

zuhause im Sessel kann jeder seine Gedanken-Pupse ablassen.

Statt meine Kommentare abzuklicken, sollten Sie sich lieber selbst mal nach Kuelap begeben!

Hier sind timediver®'s Fotos von Kuelap und dem Mumienmuseum von Leymebamba:

http://www.timediver.de/Peru_Kuelap_Leymebamba.html

http://www.timediver.de/Peru_Regionen_San_Martin_Amazonas.html

Herzliche Grüsse,
timediver®

Veröffentlicht am 01.04.2014, 21:27:08 GMT+2
Zuletzt vom Autor geändert am 01.04.2014, 21:29:28 GMT+2
Filk Frog meint:
@Philipp Wapler
Lassen Sie sich von diesem 'timediver' nicht beirren. Er gehört anscheinend zur 'Es kann nicht sein was nicht sein darf'-Fraktion. Leute, die alle höher entwickelte Technologie in Frage stellen, die es vor der Zeit der Römer gegeben haben soll. Oder auch Verbindungen zwischen Europa und Amerika, die keine weitreichendere Technologie benötigten, als sie die Phönizier bereits hatten. Diesen Leuten sei die Sendereihe 'Ursprung der Technik' auf ZDF-Info empfohlen.
Aber wenigstens hat @timediver Hans Giffhorn nicht in die Däniken-Ecke gestellt ... was an sich nicht ehrenrührig ist, macht Däniken doch nur den einen Fehler, dass er sich zu sehr auf die Ausserirdischen festlegt. Dass antike oder sogar prähistorische Zivilisationen bereits einmal einen recht hohen technischen Stand erreicht haben, würde ich jedenfalls nicht bezweifeln wollen.

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 01.04.2014, 22:09:14 GMT+2
Zuletzt vom Autor geändert am 01.04.2014, 22:24:21 GMT+2
timediver® meint:
Werter Filk Frog,

ich habe gerade eine Folge "Ancient Aliens" im History Channel gesehen und auch die Reihe "Ursprung der Technik" ist mir bekannt, einige Folgen habe ich archiviert.

Keinenswegs möchte ich in Abrede stellen, dass es in prähistorischer Zeit möglicherweise bereits einmal hoch entwickelte Technologien gegeben hatte, die wieder "in Vergessenheit gerieten", wobei die Gründe dafür dahingestellt bleiben mögen. Auch lehne ich nicht alle Thesen Erich von Dänikens, mit dem ich vor mehr als 40 Jahren zum erstenmal gesprochen habe, nicht von vorneherein und grundsätzlich ab.

Es ist jedoch so, dass mittlerweile, wie in der"Ancient Alien" Serie, für alles und jeden vollkommen abstruse Behauptungen aufgestellt werden. Hanebüchen, wie Zusammenhänge durch vage Vermutungen und das Verbiegen von Fakten an den Haaren herbeigezogen werden.

Waren SIE schon einmal in Chachapoyas, der "Festung" Kuelap, im Museum von Leymebaba oder an archäologischen Stätten der Kelten und Phönzier, in entsprechenden Ausstellungen und Museen.
Was haben SIE an Fachliteratur zu den verschiedenen Themata gelesen...?

Meine Rezension habe ich am 9. Februar 2013 geschrieben und das Buch, gewissermaßen aus der Distanz zu den Chachapoya mit 3 Sternen bewertet. Damals fand ich einige Aspekte durchaus überlegenswert und habe bereits einige Aussagen und vor allem die Art der Argumentation kritisiert. Dennoch habe ich das Buch weder abgelehnt nocht zerrissen.

Erst nachdem ich bei den "Wolkenkriegern" im Amazonasgebiet vor Ort gewesen war habe ich meine Rezension ergänzt, die Überschrift modifiziert und die Bewertung auf einen Stern herabgesetzt.

An keiner Stelle habe ich in Abrede gestellt, dass es vor den Römer keine höher entwickelten technologischen Möglichkeiten gegeben haben könnte oder dass es nicht bereits in der Antike oder
sogar noch davor, Atlantiküberquerungen gegeben haben könnte.

Vielleicht lesen SIE sich meine Rezension noch mal genauer durch, dann werden SIE festellen, dass ich Giffhorns Frage, ob transatlantische Kontakte ein Tabu in der Geschichtsforschung darstellen, für berechtigt halte!

Ich gehöre übrigens weder der von Ihnen postulierten, noch irgend einer anderen Fraktion an!

Welcher Fraktion gehören SIE eigentlich an, dass SIE sich so für ein derartiges infantiles Gestammel so ins Zeug werfen?

Herzliche Grüsse,
timediver®

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 03.10.2014, 14:11:17 GMT+2
Es wundert mich immer, dass Personen, die gewagte Thesen anzweifeln und handfeste Beweise fordern, schnell in eine Verschwörungsecke gestellt werden.

Die Archäologie hat aber immer, wenn handfeste Beweise für mutige Ideen gefunden wurden, diese auch übernommen. Ein Beispiel dafür ist die Entdeckung der Wikingersiedlung L´Anse aux Meadows auf Neufundland. Bevor diese entdeckt wurde, hat die Wissenschaft die Landung von Wikingern in Nordamerika nach damaligem Wissensstand mit Recht angezweifelt, seitdem hat sie die Idee aber übernommen.

Auch technologische Leistungen aus älterer Zeit werden nicht verschwiegen. So ist der Mechanismus von Antikythera mittlerweile entschlüsselt und zeigt erstaunliches. Auch dies erkennt die Wissenschaft an.

Aber: Wer wirklich will, dass man ihm fantastisch erscheinende Ideen glaubt, muss diese auch wirklich beweisen. Giffhorn kann seine These leider nicht beweisen, er hat höchstens schwache Indizien.

Timediver hat mit seiner Kritik völlig Recht.

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 03.10.2014, 20:55:02 GMT+2
timediver® meint:
Lieber 'Julius Justinian'

danke für Ihren Kommnetar, dem ich inhaltlich voll zustimmen kann. Leider gibt es immer wieder Träumer,
die sich für jede Art von Phantasmagorien begeistern lassen.

Herzlichst,
timediver®
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