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Homöopathie


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26-34 von 34 Diskussionsbeiträgen
Veröffentlicht am 11.08.2010, 04:17:40 GMT+2
[Vom Autor gelöscht am 31.05.2015, 23:04:23 GMT+2]

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 13.08.2010, 16:01:37 GMT+2
Zuletzt vom Autor geändert am 13.08.2010, 16:55:41 GMT+2
Ryu meint:
Hallo Ulfster,

mit der Heilkunde meinte ich auch die Akupunktur wie zu Beginn meines Beitrags erwähnt. Diese fußt auf der TCM, welche definitiv schon vor unserer Zeitrechnung existierte.

Natürlich lässt sich die Wirksamkeit von Akupunktur nachweisen nur was das wiederum für Auswirkungen auf Themen wie Meridiane und Energiezentren hat wird leider zu selten erwähnt. Wer die Wirksamkeit von Akupunktur bestätigt kommt schlecht daran vorbei den Energiebahnen im Körper ihre Existenz zuzugestehen. Solange man alle Erfolge bei der Homöopathie auf den Placebo Effekt schiebt, lässt es sich beim Menschen auch schwer beweisen. MWn wurde es schon ausreichend bei Tieren nachgewiesen (bei denen der Placebo Effekt eine eher untergeordnete Rolle spielen sollte) Quellen dazu müsste ich aber auch erst wieder raussuchen.

Zum Thema naturwissenschaftliche Belegbarkeit, wie werden denn zB in der Physik Phänomene erklärt die mit den vorhandenen Naturgesetzen nicht erklärt werden können (Gravitation zB)? Sie werden mit theoretischen Hilfskonstrukten erklärt bzw. man nähert sich ihnen an. Bedeutet das jetzt, dass die Gravitationskräfte nicht existieren weil wir keine Teile kennen die diese Kraft übertragen? Ähnlich verhält es sich mit vielen alternativen Heilmethoden. Inzwischen gibt es "Erklärungskonstrukte" für die Kinesiologie zB, welche nachträglich zu erklären versuchen warum sie funktioniert.

Es gibt einen Fachbegriff dafür, dass man mit dem falschen Modell einen Sachverhalt nicht korrekt erklären kann. Leider ist er mir gerade entfallen aber genau dies ist das Problem an dieser Stelle. Nur weil man mit dem naturwissenschaftlichen Modell, welches sich rasend schnell ändert und eben nichts weiter als ein "Modell" ist, bestimmte Effekte nicht erklären kann, ist es ein Fehler diese Effekte als nicht existent zu erklären.

Ich bin Dipl.-Ing. und somit in den naturwissenschaftlichen Dingen nicht ganz uninteressiert und dennoch akzeptiere ich es, dass es Phänomene gibt die sich mit den bisherigen Gesetzen nicht erklären lassen. Ist das ein Widerspruch? Nein, denn nur so funktioniert es. Es existiert ein Modell, welches so lange seinen Dienst erfüllt bis etwas passiert, was sich mit diesem Modell nicht mehr erklären lässt und man ein neues Modell braucht. Wer an einem Modell zwanghaft festhält bewegt sich auf einer Scheibe in der Mitte des Universums. Mich würde interessieren wie die Kritiker hier sich die Wirkung von zB Hypnose erklären. Komplette Schmerzabschaltung nur mit Worten? Brandblasen mit kalten Geldmünzen erzeugen? Wie sieht hier der Erkllärungsversuch aus?

Edit: Nach dem Lesen des Beitrags von Jan, welcher keine Studie kennt, die die Wirksamkeit von Akupunktur belegt, bin ich nach nur 4 Sekunden Suche über Google fündig geworden:

Studien zur Wirksamkeit der Akupunktur
In den letzten Jahren wurden mehrere Studien nach modernen Kriterien und mit ausreichend großen Patientenzahlen durchgeführt, um die Wirksamkeit der Akupunktur zu überprüfen.
In den Jahren 2001–2005 wurde im ersten Teil der "Gerac" (German Acupuncture trials – Klinische Untersuchungen zur Akupunktur in Deutschland) ermittelt, inwiefern die Akupunktur unerwünschte Effekte, also Nebenwirkungen, mit sich bringt. Die Resultate zeigten, dass die Akupunktur eine sehr verträgliche Therapie ist. Weit weniger als ein Prozent der Behandelten zeigten beispielsweise lokale Infektionen nach der Behandlung. Im zweiten Teil, der bis 2008 lief, sollte festgestellt werden, ob sich die Wirksamkeit der Akupunktur statistisch belegen lässt, speziell im Vergleich zu anderen, "westlichen" Therapieformen. Dazu wurden Schmerzpatienten mit einer von drei möglichen Therapien behandelt: Entweder traditionell westlich, also beispielsweise mit Arzneimitteln, oder mit einer von zwei Akupunkturarten – wobei sich die eine an die Regeln der chinesischen Medizin hielt, bei der anderen diese gezielt missachtet und zufällig ausgewählte Körperstellen akupunktiert wurden. Dadurch sollte sich herausstellen, ob die Konzentration auf die klassischen Akupunkturstellen tatsächlich wichtig ist. Untersucht wurden z. B. 1039 Patienten mit Kniegelenksverschleiß – 28 Prozent der mit Standardtherapie Behandelten hatten danach weniger Schmerzen und bessere Gelenksfunktion; die Erfolgsraten bei den Akupunktur-Patienten lag bei etwa 50 Prozent. Im April 2005 veröffentlichten die Berliner Charité und die Techniker Krankenkasse den Abschlussbericht zur Wirksamkeitsstudie "Akupunktur erhöht die Lebensqualität und ist wirtschaftlich". Dabei hatten rund 10.000 Ärzte in viereinhalb Jahren über 300.000 Patienten mit Akupunktur behandelt und die Ergebnisse u. a. mittels Fragebögen protokolliert. Das Ergebnis: Akupunktur hilft dauerhaft bei vielen Leiden – von Allergien bis zu Wirbelsäulenschmerzen. So ging es z. B. neun von zehn Allergikern noch ein halbes Jahr nach der Behandlung deutlich besser als vorher, 82 Prozent der Asthmatiker hatten erheblich weniger Beschwerden. Die Ergebnisse einer Studie von deutschen Komplementärmedizinern im amerikanischen Ärzteblatt (Klaus Linde et al.: Acupuncture for Patients With Migraine. Journal of the American Medical Association – JAMA, 2005;Bd. 293 S. 2118-2125) belegt eine hohe Wirksamkeit bei Migräne...

Soviel zum Thema "meines Wissens ist es bislang in keiner Studie gelungen, die Wirksamkeit von Homöopathie und auch Akupunktur oder Schüsslersalzen zu beweisen". Nach den Salzen habe ich erst garnicht gesucht.

Veröffentlicht am 13.08.2010, 18:17:04 GMT+2
Zuletzt vom Autor geändert am 13.08.2010, 18:27:58 GMT+2
Die Bezeichnung "nur Placebo" ist ja an sich schon entlarvend genug, denn bis heute weiß niemand so richtig, weshalb dabei was wie wirkt. Wer weiß, wie das mit all den (noch) rätselhaften alternativen Heilmethoden zusammenhängt... Und wie kann man angesichts dieser Lage auf's Erbitterte etwas wie die Homöopathie bekämpfen wollen...?

Und: Niemand *muss* sich damit befassen. Ich werde nie begreifen, weshalb es so ungeheuer wichtig ist, Menschen mit für sie wichtigen Erfahrungen etwas ausreden zu wollen, von dem man selbst keine Ahnung hat und mit dem man eigentlich nichts zu tun haben will. Besonders wir Deutschen pflegen ja leider diese unschöne Macke, anderen pauenlos die Leviten lesen zu müssen...

Na, wenn das keine Energie-Verschwendung ist, dann weiß ich's nicht... ;-))

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 13.08.2010, 19:18:45 GMT+2
Ulfster meint:
Sehr geehrte/r S. Fink,

herzlichen Dank, dass Sie so persönlich antworten, aber ich muss Sie darauf hinweisen, dass ich nicht mit "Jan Barbanus" identisch bin, und wenn Sie sich meinen Beitrag noch einmal anschauen (mögen), werden Sie feststellen, dass ich der Akupunktur mitnichten ihre (auch naturwissenschaftlich nachweisbare) Wirksamkeit abgesprochen habe.

(ZITAT von mir selbst - nein, keine Eitelkeit!): (...)Werden hier vielleicht (wieder einmal) Homöopathie und Naturheilkunde (...) in einen Topf geworfen? (...) schließlich lässt sich die Wirksamkeit der Akupunktur auch nach den Regeln der naturwissenschaftlichen Genauigkeit (das ist ein feststehender Begriff und kein "Wischi-Waschi-aber-es-wirkt-doch"-Gerede!) zumindest überprüfen, in zahlreichen Fällen auch reproduzierbar nachweisen, während selbiges auf dem Gebiet der Homöopathie m.W. bislang nicht ein einziges Mal gelungen ist. (ZITAT ENDE).

Zu dieser Aussage stehe ich nach wie vor und lege größten Wert auf den gewaltigen Unterschied zwischen Akupunktur und Homöopathie. Gestatten Sie mir freundlicherweise, das von Ihnen gewählte Beispiel der Gravitation "ins Boot zu holen" und den ebenfalls von Ihnen genannten Begriff der Modelle zu nutzen:

- Die Akupunktur basiert auf einer Modellvorstellung, die sich von der "Schulmedizin" gewaltig unterscheidet, indem man eben, wie Sie sagten, auf Meridiane und Energiezentren etc. einwirkt (bitte vergeben Sie mir die gewiss inkorrekte Ausdrucksweise, ich bin wahrlich kein Experte auf dem Gebiet der Akupunktur). Dieses Modell unterscheidet sich zweifellos gewaltig von dem Modell, dem die Schulmedizin zugrunde liegt, und wer den von Ihnen oben angesprochenen Fehler begeht, zwei Modelle zu 'mischen', wird sich unweigerlich fragen, warum denn die Schulmedizin besagte Energiezentren noch nicht gefunden habe. Nun, es leuchtet ein, dass man, wenn man mit einem falschen Modell einen Sachverhalt zu erläutern versucht, zu unsinnigen Ergebnissen kommen wird. UNBESTREITBAR aber ist, dass die Akupunktur zu REPRODUZIERBAREN Ergebnissen führt und sich die 'resultierenden Messergebnisse' nach den Regeln der Naturwissenschaft begutachten und auswerten lassen. Man könnte behaupten, die 'westliche Welt' habe noch kein 'vernünftiges' (im Sinne von: 'für sie einleuchtendes') Modell für die Wirksamkeit der A. gefunden, kann an der Wirksamkeit aber eben nicht zweifeln, da sie REPRODUZIERBAR BEOBACHTBAR war und ist. Es mag ein in sich schlüssiges Modell geben oder entwickelt werden, das gänzlich anders geartet ist als die Schulmedizin, aber dieses schaut dann sozusagen in eine gänzlich andere Richtung (steht sie vielleicht im rechten Winkel zum anderen Modell?), wird aber gewiss nicht einzelne Aspekte der Schulmedizin in voller Breite aufgreifen und andere, ebenso grundlegende Aspekte schlichtweg als 'falsch' verwerfen.

- Darin liegt auch die Ähnlichkeit zu der von Ihnen ins Gespräch gebrachten Gravitation. Es ist unbestreitbar, dass es sie gibt, es ist auch unbestreitbar, dass es sie schon gegeben hat, bevor Newton auf die Idee kam, sie naturwissenschaftlich zu beschreiben (man denke an das kolporierte Apfelbaum-Ereignis). Im Zuge der naturwissenschaftlichen Beschreibung (die selbstverständlich auch nur ein MODELL darstellt, so schlüssig sie sich auch 'anfühlen' mag) gilt es immer auch, die Reproduzierbarkeit zu beachten UND zu bedenken, dass ein zugehöriges neues Modell zumindest im Einklang mit den BEOBACHTBAREN Ergebnisse stehen muss, den andere Aspekte der gemeinhin anerkannten Physik eindeutig aufzeigen.
Nota bene: Sie muss nicht im Einklang mit bisherigen MODELLEN stehen, wohl aber im Einklang mit allen, ggf. durch andere Modelle 'belegten', BEOBACHTUNGEN. Mit anderen Worten: Ja, es gibt die Gravitation, nein, wir können Sie derzeit noch nicht in der Art und Weise beschreiben, wie uns das bei anderen naturwissenschaftlichen Phänomenen bereits gelingt (aber auch dort immer nur in Form von Modellen!), und gewiss wird niemand behaupten, nur weil etwas nicht erklärbar ist, sei es nicht vorhanden.

- Kommen wir zur Homöopathie: Diese wählt sich auf's (gefühlte) Geratewohl EINIGE Aspekte der 'Schul-Naturwissenschaften': Es gibt Moleküle, diese interagieren mit dem Lösemittel (meist Wasser) (so weit, so gut), DANN ABER verwirft sie fröhlich die 'Verdünnungsgrenze nach Avogadro' (D23), ignoriert also gänzlich, dass letztendlich jedes Molekül immer noch 'zählbar bleibt', bei einer hinreichend großen Verdünnung also die Frage offen steht, ob nun das gewählte Lösemittel jetzt überhaupt noch auch nur ein einziges Molekül Wirkstoff enthält oder nicht. Sicherlich schon mal nicht sonderlich sinnvoll (s.o.).
DANN wird es aber noch schlimmer: Nun wird das bisherige, fröhlich geplünderte Modell noch um einen weiteren Faktor erweitert, das 'Gedächtnis des Wassers'. Hier gilt also nun die Maßgabe (ich vereinfache jetzt geringfügig, aber meines Wissens nicht sinnentstellend), das Wasser könne sich 'merken', dass besagter, mittlerweile gar nicht mehr vorhandene Wirkstoff zuvor ja sehr wohl Kontakt mit dem Lösemittel hatte. (Wie diese Information übertragen wird, ob über Schwingungen oder ähnliches, ist bislang noch unbekannt, aber das Problem haben wir mit der Gravitation ja auch.)
Das Problem: Ob eine Informationsübermittlung stattgefunden hat, lässt sich ja nun nach naturwissenschaftlichen Kriterien überprüfen - und dabei ist in zahlreichen Messreihen in allen möglichen Teilen der Erde immer wieder und reproduzierbar herausgekommen, dass besagtes 'Wassergedächtnis' schlichtweg nicht nachweisbar ist. Bitte beachten Sie: NACHWEISBAR, nicht etwa ERKLÄRBAR.
- Gravitation ist nachweisbar, auch wenn man immer noch nicht weiß, was es denn eigentlich ist.
- Das 'Wassergedächtnis' ist schlichtweg widerlegt.

Es bleiben also meines Erachtens genau zwei Möglichkeiten:
(a) An den in der Homöopathie verwendeten Techniken ist tatsächlich etwas, dann macht die H. den GANZ GEWALTIGEN Fehler, bei ihren Erklärungsversuchen auf den bereits bestehenden Gebieten der Naturwissenschaften zu wildern und teilweise unbestreitbare Fakten schlichtweg zu leugnen (was genau Ihrer Aussage zu "das falsche Modell zur falschen Zeit am falschen Ort führt zu unsinnigen Aussagen" passt) - dann würde es also HÖCHSTE Zeit, dass die H.-Anhänger sich ein gänzlich neues Modell zurechtlegen, das nicht unbestreitbar und reproduzierbar belegbare Beobachtungen 'anderer Disziplinen' mit Füßen tritt (der arme Avogadro!)
ODER
(b) die Homöopathie ist in das Reich der Spiritualität zu verweisen: Wer sein Seelenheil darin findet, möge sich bitte darin wohl fühlen (jedem das Seine), aber bitte nicht einmal ansatzweise versuchen, das 'naturwissenschaftlich zu verallgemeinern'.

Sollte Punkt (b) der zutreffende sein, ist eine Fortsetzung der Diskussion nur dann noch sinnvoll, wenn Sie (oder andere Diskussionsteilnehmer) der Ansicht sein sollten, auch die Theologie sei den Naturwissenschaften zuzurechnen,
und wenn es doch (a) sein sollte, dann sollten H.-Anhänger wirklich dringend an ihrer Terminologie und ihren Modellvorstellungen herumschrauben, denn diese Nonchalance, mit der die klassischen Naturwissenschaften hier vergewaltigt werden, erinnert doch sehr stark an "jedes Wort hat genau die Bedeutung, die ICH ihm zubillige" (frei nach L. Carroll).

Das war nun die etwas ausführlichere Variante meines letzten Kommentars, deswegen schließe ich mit einem weiteren Eigen-Zitat aus selbigem:
(ZITAT) (...)Es wäre also Zeit, ein neues Erklärungs-Modell für die H. zu entwickeln, und da tun sich m.W. praktizierende Homöopathen bislang noch recht schwer. Vielmehr halten sie sich meinen Erfahrungen gemäß gerne an die alte Weisheit "Wer heilt, hat recht" - aber das würde für die Wundergläubigen von Lourdes ja genau so gelten ... (ZITAT ENDE).

UR

Veröffentlicht am 13.08.2010, 22:37:06 GMT+2
[Vom Autor gelöscht am 31.05.2015, 23:04:10 GMT+2]

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 17.08.2010, 12:17:35 GMT+2
Wenn du die Placebos selbst zahlst, kannst du das gerne tun. Hintert dich niemand daran. Aber belaste bitte nicht andere mit so einem Quatsch - wie z. B. über die Krankenkasse, die das auf alle Beitragszahler umlegen muss.

Ansonsten ist es keineswegs so, dass alle, die Homöopathie ablehnen, der Schulmedizin ihr Geld in den Rachen werfen. Wenn ich krank bin, hol ich mir vom Arzt nen Zettel (wegen rechtlicher Dinge) und sag jedes mal "Das Geld für die Pharmaindustrie können wir uns sparen".

Und ich werd auch wieder gesund.

Und in Fällen, in denen das nicht klappt, können auch irgendwelche Zuckerkügelchen nix bewirken wie z. B. bei einem Armbruch, da kommt man nicht um einen Gips herum.

Veröffentlicht am 24.08.2010, 23:30:14 GMT+2
Vouk meint:
Viel schlimmer finde ich dass mit Homöopathie eine Unmenge an Geld gemacht wird. Kein Wirkstoff drin und trotzdem zigfach teurer als herkömmliche Medizin? Also ich weiß nicht...
Bevor ich mir Globuli einwerfe an die ich sowieso nicht glauben kann (Mein Realismus steht mir im Weg... is wie mit Gott) kauf ich mir lieber um ein Viertel des Geldes anständige Arzneien. Oder lass meinen Körper seine Pflicht erfüllen, wie es sich gehört. Man muss ja nicht wegen jedem Unsinn sofort nach Wasser mit Erinnerung greifen x]

Veröffentlicht am 25.08.2010, 13:47:00 GMT+2
Ryu meint:
Stimmt, im Vergleich zur Pharmaindustrie verdienen Heilpraktiker Unmengen an Geld. Die wissen alles garnicht mehr wohin damit. Bevor ich mir Medikamente einwerf deren Nebenwirkungen mit anderen Medikamenten nicht mal mein Artzt kennt versuch ich es doch lieber auf verträglichere Art und Weise. Wenn es hilft und wirkt ist es gut, wenn nicht kann ich mich immernoch an der reichhaltigen Auswahl meiner Apotheke bedienen.

Letzten Endes ist es Einstellungssache ob man lieber den Versprechen der Pharma glaubt oder dem HP von nebenan. Jedem sein eigenes "Glaubenssystem"

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 31.08.2010, 03:45:19 GMT+2
stimmt, die homöopathie kann parallel zur schulmedizin angewendet werden, stört keine behandlung, im gegenteil, ist auch nicht so billig u.wirkt, wenn sie vom richtigen arzt auf den patienten abgestimmt wurde, das richtige mittel u.die richtige potenz, also für diesen einen patienten abgestimmt wurde, was sehr viel wissen erfordert, evi
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