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1-25 von 31 Diskussionsbeiträgen
Veröffentlicht am 23.02.2013, 14:24:09 GMT+1
Zuletzt vom Autor geändert am 23.02.2013, 16:11:21 GMT+1
falk meint:
ich empfehle als anker (das war ja die frage: ein buch): "il subjonctivo en el espagnol" falls ich noch richtig schreiben kann (ich konnte es schon nach einem kurs von einem monat in salamanca (uni) lesen, hatte aber vorher 2 monate in lyon (alliance franceise oder so) und 2 monate in perugia (uni) französisch und italienisch gemacht - das war meine eu-ausdehnung). ein bereichsleiter kam zu mir und sagte, "Sie haben das zeug dazu. ziehen Sie eine jacke an und machen Sie um gottes willen einen kurs über rhetorik, Sie sind sehr schlecht drin. Sie werden ab morgen Abt.leiter." danach wurde ich zu kursen geschickt über 30 stück. ich war ein sehr guter ingenieur, mein motto war immer "rede nicht mit diesem quaselvolk- hatte von bismarck gelesen er waere guter redner weil er daechte das seien alle hohlköpfe". ich tat lieber alles selbst ohne viel reden, war aber nebenher auch hochschullehrer. nun fing ich eine karrere an einen posten nach dem anderen trat ich an. irgendwan kam ich an internationale projekte heran. da waren die themen viel groesser und vielmehr geld, konkurrenz und viele portugiesen, amis, deutsche, englaender, türken, sachsen, tschechen drin. tun versagte weil die lieferzeiten überschritten wurden, ich musste die leute entertainern unterhalten, da fing das grosse reden an. vertragsgespraeche, Sie schaffen es nicht schaffen wir doch usw. daraus wurde auch noch internet und es hörte gar nicht mehr auf. streit fing an regelrechte prozesse, leute wurden diffamiert, des diebstahls bezichtigt. usw. die einzige hilfe war nach vielen kursen das oben angegebene buch. da stand schon alles drin, bei velchem verb und welcher endung die leute bei projekten hoffnung bei welcher anderen endung sie angst und unsicherheit bekommen. die falsche sprache allein war der grund für den ganzen zwist, sie war verantwortlich für den erfolg und dessen richtige bewertung. in deutsch waren diese endungen überhaupt nicht vorhanden, auch französisch hatte zwar mehr als deutsch aber spanisch und türkisch hatten die meisten faelle und endungen. ja sie waren sogar buchstabengleich. muss also vorher ein zusammenhang gewesen sein - von alten schriften her (in deutsch ist es eigentlich auch drin: es war einmal...waere...que s era.. what would be.. it will be .. da gibt es sogar ein lied drüber ...bitte weiter untersuchen..Sie müssen vision, wünsche und realitaet und realisierung exakt trennen können). damals gab es mehr rhetorik weil der mensch weniger wusste und daher mehr glaubte wohl denke ich. jedenfalls sind sie für heutige rhetorik sehr gut brauchbar. die ganze rhetorik hilft aber natürlich nicht wenn sie zb. vor analphabeten referieren. da helfen aber wiederum spiele, und theatralische stücke. ich habe viele deutsche bücher über rhetorik gelesen, ausgelesen, der effekt war null. nichts verstanden. nur die kurzen artikel bei der fachzeitschrift elektronik über presentation verstand ich sehr gut, ich habe sie angewandt, also mit dem empfohlenen satz angefangen, einer person in die augen gekuckt etc. tatsaechlich wie von hexenhand diese person nickte mir zu, obwohl vorher nie gesehen. und alle sagten mir dann, reden kannst du aber. nur zu viel reden ist auch nicht gut, einmal wurde ich gerügt weil ich nicht reden konnte und einmal schrieb mir jemand ins arbeitszeugnis das wort kommunikativ rein. in deutschland heisst es quatschkopf. er war sehr neidisch weil er nicht reden konnte. das ist dann wieder gefaehrlich reden Sie nur dann wenn es verlangt wird. lassen Sie sich gar bitten und reagieren Sie mit (kleiner) verzögerung. sonst finden Sie sich wie mich eines tages als vorstandsreferent, als der redner des gesamtvorstands. das ist wieder langweilig, ich möchte lieber tun. rechte wie linke diktatoren konnten übrigens hervorragend die rhetorik beherrschen (doch vorsicht: die menschen wollen heute aber keine "propaganda "s"chnauze wie damals hören). now talking is over doing is on sagte mal reagan zu tatcher 1983. in diesem sinne: nach dem reden tun Sie etwas.
denn das volk weiss genau was rhetorik ist (auch wenn es selber nicht kann): wenn Sie vom gemeinen volk einmal rhetoriker, akademiker, theoretiker, quaselstrippe, redet aber nichts dahinter, traeumer wie politiker, leere worte, blabla-mann, weiss wie es geht kanns aber nicht wie ein eunuch, er kann nicht zuhören, er weiss nichts, wird agressiv, wendiger schwaetzer... genannt werden haben Sie naemlich verloren, wenn das thema aber so eins ist dann reden Sie erst gar nicht vor dem publikum. denn reden ist ein produkt mit produkthaftung.

für den anfang habe ich meinem sohn wie immer ein dummies buch über rhetorik und eins über small talk (den unterschied muss man kennen), abwehren im stress (hat redewendungen drin) und change management , problemlösungstechniken step 7 oder so (mc kinsey) und manipulationstechniken (ist ein unterschied) und das buch von precht (wer bin ich = ein abriss der psychologie) geschenkt.

reagan war ein schauspieler. so wie er sollten Sie unbedingt einen theaterkurs belegen. siemens hatte für angehende abteilungsleiter immer so einen kurs (für alle zugaenglich), können Sie auch besuchen, auch die vhs haben sowas, vor der sprache kommt noch naemlich text lernen, gedaechtnistraining (da war ich auch immer eine fast null, aber ich wusste was ich wusste und konnte bei zwischenfragen besser diskutieren als die leute die mehr als ich auswendig texte lernen konnten, sie waren nicht flexibel, weil sie nicht denken sondern auswendig lernten) und atemtechnik (hier war ich spitze). rhetorik ist einfach, können sogar babies, wenn sie ums essen schreien. doch einfach ist eben nicht einfach.

Reden Sie um etwas zu tun, bewegen oder tun lassen danach (zb. change management)? das ist rhetorik. haben Sie kinder und frau oder mann? das ist rhetorik. rhetorik ist gleichzeitig ein vertrag ein versprechen ein angebot. vorsicht vor dem gericht wird es genauso behandelt. es ist wie eine urkunde. nicht selten landeten leute im knast wegen betruges weil sie nicht einhalten konnten was sie versprachen, dabei war es nur ein sprachfehler. deswegen, lassen Sie lieber einen akademiker reden und vorher von einem anwalt lesen was Sie vortragen. sie studieren nicht umsonst 10 jahre laenger. Sie wissen es nur nicht weil Sie diese 10 jahre nicht abgesessen haben deswegen halten Sie sich sogar faelschlicherweise für intelligenter. seien Sie gewarnt sehr gefaehrlich für Sie, dieses halbwissen. immer andere leute fragen. ich habe oft die putzfrau gefragt, die wusste sehr gut bescheid zb. deswegen verspreche ich Ihnen nichts und alle angaben ohne gewaehrleistung (damit auch keine rhetorik).

so long. talking is over doing is on.

Veröffentlicht am 23.02.2013, 13:31:17 GMT+1
Zuletzt vom Autor geändert am 23.02.2013, 13:45:29 GMT+1
falk meint:
das meine ich doch es ist wie mit der bibel: der papst 1. 16. 18. hat dies gesagt 2. 1061. das, über rhetorik hat herr daglfing dies goethe jenes bismarck dat gesagt. der leser weiss immer noch nicht was rhetorik ist was es bedeutet. gehört hat er viele redner und er ahmt nach. wissen tut er es immer noch nicht. iest er aber aristoteles, wovon es ja abstammt, hat er nichts verstanden. was um gottes willen bedeutet rhetorik ? rhe - torik wie torries oder torik ? was ist das überhaupt ? rhetoriere ich ? bin ich ein tor ? ein herr ? wie toros ? aha. ich führe wie ein herr. führen raus. hoch hinaus. in die zukunft. die verben aendern sich. kann ich das überhaupt ? natürlich akademisch. habe ich überhaupt abitur ? mit realschülern wird es da nichts. es ist ja nichts reales sondern abstraktes. mit berufsschülern oder grundschulkndern wird es auch nichts. wenn man die bibel lesen kann ist es aber automatisch drin. in spanisch, italienisch, türkisch, französisch ist es auch automatisch drin (von rom). subjonctiv. das ist es. in deutsch nur halb drin (konjunktiv, und ist auch eigentlich kontraproduktiv zum führungsgespraech) und viel zerstreuter als in spanisch. können deutsche überhaupt rhetorik (in deutsch ?). oder sollte man eher latein-sprache lernen ? es werde licht! heisst es und nicht es wird licht. in deutsch kann man viel besser kritisieren, die kritik der reinen vernunft, der politischen ökonomie, kritik der kritiker (heyne, tucholsky), kritik der religion (nietsche), kritik der deutschen (schopenhauer) usw. warum ? aufklaerung und sekundarwirtschaft. es ist in der sprache drin. aber man kann sehr schwer rhetorik, was neues und führungsgespraech führen wie in französisch. nur mit einem sehr breiten wortschatz, tricks und theater, mimik und gestik. deswegen ist es in deutsch schwer. man kann durchaus in salamanca spanisch studieren und lernt automatisch rhetorik ohne viel aufwand. aber vorsicht die haelfte der spanier können die höhere grammatik nicht. es kann auch ein leben dauern. der grund der vielen spanischen laender ist sie können diese führungssprache selbstaendig. in deutschland war man kaiserabhaengig und es wurde wegkastriert.

Veröffentlicht am 21.02.2013, 18:04:09 GMT+1
S. Goessler meint:
Ich bin selbst Rhetorik-Autor, doch meine Themen sind ziemlich spezialisiert. Für den Einstieg und auch für viele fortgeschrittene Leser empfehle ich: Roman Braun, die Macht der Rhetorik (leicht zu lesen) oder Thiele, Argumentieren unter Stress (etwas anspruchsvoller).

Den empfohlenen Ueding kann ich nur dann anraten, wenn Sie auch die wissenschaftliche Seite betrachten wollen. Herr Ueding ist ein Rhetoriker erster Güte, doch die meisten Bücher, die ich kenne sind wohl eher für den akademischen Leser.

Wenn rhetorische Wendungen Sie interessieren dann wäre es wohl Beat Schaller, die Macht der Sprache.

Wenn Sie die Wirkung der Sprache interessiert, dann wäre auch Wolf Schneider empfehlenswert - der fokussiert aber eher auf die geschriebene Sprache, ist meiner Erfahrung nach aber sehr gut auf das gesprochene Wort umzulegen.

Veröffentlicht am 02.02.2013, 16:45:16 GMT+1
Zuletzt vom Autor geändert am 02.02.2013, 17:08:31 GMT+1
falk meint:
kommen wir aber zum kern ? was wollen Sie erzaehlen ? fakten, wahrheit oder realitaet, indikativ oder subjonktiv, konjunktiv ? projekte oder buchhaltung oder management-buchhaltung ? wette, zukunftsorientiert oder ergebnis ? vermutung oder gesicherte erkenntnisse ? führungsgespraech oder information ? kennen Sie die unterschiede ? können Sie etwas linguistik, semantik oder semiotik ? das ist eigentlich ein studium. insgesamt 2 hauptrichtungen: zukunft oder vergangenheit. konstruktion oder beobachtung. handelt es sich um etwas, was es noch nicht gibt und keiner gesehen hat, aber Sie beibringen wollen, also abstraktes ? haben Sie referenzen ? wichtig ist es wenn Sie politik oder projekte machen wollen oder etwas neues bauen wollen. auch wenn Sie kredite von der bank haben wollen. oder um zustimung Ihrer zuhörer kaempfen, oder sich vorm gericht verteidigen müssen. oder ein general sind und Ihre soldaten zum kampf bewegen wollen. es geht um die zukunft also. sehr schwer zu glauben ? dann brauchen Sie richtige rhetorik. vorsicht leute reagieren sehr negativ: unglaubhaft, traeumer sagen sie, ja gar: 'Sie lügen' usw. Sie müssen alles vorwegnehmen und alles beantworten. die meisten leute haben gar keine ahnung von der theorie. die meisten können bier trinken haben aber keine ahnung vom brauen. Sie müssen hier das bier brauen und zum trinken anbieten. alle glauben fachmann zu sein, daran dürfen Sie nicht rütteln, sondern benutzen, doch das ist schwierig, denn einige verfestigte meinungen müssen Sie ja wiederlegen. sehr schwierig, dabei immer cool bleiben und sogar humorvoll sein. im prinzip ist es aber ganz einfach, einen erfolgreichen redner finden und einfach kopieren, den leuten in die augen schauen und runtererzaehlen. seit aristoteles hat sich nichts geandert, denn damals gab es keinen tv oder film sondern nur theater also freies reden, ganz genauso als wenn Sie vor den leuten reden. das wort rhetorik kommt auch von ihm. danach gab es nur abwandlungen. echte profis in holywood etc. benutzen nur ihn als grundlage. auch shakespeare und tv waeren gute lernbeispiele. schopenhauer ist verblüffend, lesen Sie Ihn aber ahmen Sie ihn nicht nach. erst müssen Sie aber richtig deutsch lernen, dazu bitte einige bücher lesen die verbreitet sind: die bibel, das bgb, karl marx (nicht viel sondern zur einstimmung) und stern. von stern war ein buch: deutsch für profis, dadrin stehen diese angaben.

Veröffentlicht am 31.01.2013, 17:14:17 GMT+1
Zuletzt vom Autor geändert am 31.01.2013, 17:16:14 GMT+1
Caiisa meint:
Rhetorik aus Büchern zu lernen ist schwierig. Es geht schliesslich vor allem ums Reden vor Publikum.
Gut geeignet finde ich trotzdem "Natürliche Rhetorik" von Harry Holzheu und "Presentations Plus" von David Peoples. (http://www.amazon.de/Presentations-Plus-Peoples-Proven-Techniques/dp/0471559563/ref=sr_1_5?s=books-intl-de&ie=UTF8&qid=1359648681&sr=1-5)

Veröffentlicht am 28.01.2013, 09:21:37 GMT+1
J. jun meint:
Danke... :-)

was halten Sie alle von den Dummy's Büchern?

Veröffentlicht am 13.01.2013, 16:35:35 GMT+1
Rhetorik
In diesem Buch steht recht trocken die Theorie.

Veröffentlicht am 13.01.2013, 10:06:28 GMT+1
@ falk: eine kühne Behauptung; ich halte mich für einen Profi, kenne dieses Buch aber zum Beispiel garnicht: ich habe mich vor allem mit der neueren französischen Rhetorik, weniger mit der altgriechischen beschäftigt, die ich aber nicht empfehle, weil sie für Anfänger völlig überfordernd ist (die französische)

@ Lübecker: Nein: NLP ist eine dubiose Technik, jedenfalls keine Rhetorik

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 13.01.2013, 05:35:34 GMT+1
Lübecker meint:
wird dafür nicht eigentlich NLP genommen ?

Veröffentlicht am 11.01.2013, 18:52:10 GMT+1
falk meint:
Einführung in das Studium des Aristoteles: Anhand einer Interpretation seiner Schrift über die Rhetorik von Nicolas Braun, Josef König und Günther Patzig von Verlag Karl Alber (9. Januar 2002)

EUR 35,00 Taschenbuch fangen Sie ob film, theater oder rhetorik oder poetik, immer bei aristoteles an. es faellt zwar einem sehr schwer zu lesen und man braucht einen interpreten aber profis fangen immer damit an. wollen Sie was erzaehlen, schauen Sie jemandem in die Augen und erzaehlen Sie flüssig. das ist es.

Veröffentlicht am 10.01.2013, 15:42:50 GMT+1
Schwer: das wichtigste Geheimnis der Rhetorik liegt wohl darin, Sprachgefühl, Stimmgefühl und Körpergefühl zu entwickeln. Wenn ich hier meinen besten Lehrmeister in diesen Sachen enthüllen sollte: Mein Sohn. Als er klein war (mittlerweile ist er 16) wollte er immer vorgelesen bekommen und wir haben von diesen Büchern mit drei Sätzen bis zu Harry Potter und Artemis Fowl alles gelesen.
Wichtig ist, dass diese "Gefühle", diese Sensibilität das Ergebnis einer längeren Auseinandersetzung ist und sozusagen durch die eingelernten Techniken unter der Hand auftauchen: man muss also viel und vielfältig und auch nicht geradlinig (also nur das, was einem nützlich erscheint) üben. Und dann kommt es eben auf die Vorerfahrung an. Ich bin Germanist und gewohnt, Texte minutiös zu zerpflücken. Ich kann sprachlich schon seit langer Zeit sehr flexibel arbeiten. Und diese Voraussetzung haben andere Menschen erstmal nicht.

Veröffentlicht am 10.01.2013, 14:24:35 GMT+1
J. jun meint:
Vielen Dank, dass hat mir sehr weitergeholfen. Ich sehe, Sie kennen sich sehr gut aus in der Rhetorik. Können Sie mir noch ein Buch ans Herz legen, welches nicht über kindle läuft? Also nicht Ueding, sondern mit Übungen oder Situationen...

Vielen Dank

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 10.01.2013, 10:43:44 GMT+1
Liebe(r) Jun!
Schopenhauer ist nicht ironisch widersprüchlich. Ich sehe bloß die Gefahr, dass er missverstanden wird, weil er recht ironisch ist.
Das Buch von Pöhm ist ziemlich gehaltlos, zum Teil theoretisch falsch, zum Teil für die Praxis kontraproduktiv. Wenn man diese Tipps glaubt, wird man schlechter.

Ueding vertritt die klassische Rhetorik. Diese unterscheidet sich manchmal von der modernen Rhetorik kaum (hier kommt es aber auf den Autor an). Uedings Vorteil: er ist systematisch und recht vollständig. Nachteil: Übungen muss man sich selbst ausdenken, ebenso Situationen, in denen man das umsetzen könnte.

Den Prost kenne ich nicht.
Ansonsten habe ich mich vor allem mit der philosophisch-analytischen Rhetorik beschäftigt und das ist trotz Ähnlichkeiten ein ganz anderes, für viele Menschen unverständliches Fachgebiet.

Veröffentlicht am 10.01.2013, 07:30:08 GMT+1
Zuletzt vom Autor geändert am 10.01.2013, 07:40:33 GMT+1
J. jun meint:
Die Kunst Recht zu behalten ist also ironisch widersprüchlich... Hm, dann werde ich es mir eventuell als Zweinachschlagewerk in Erinnerung behalten. Aber ein Buch für Einsteiger das direkt darauf eingeht ohne Ironie, wäre mir dagegen lieber. Also es geht mir hauptsächlich um die Verbesserung der eigenen Rhetorik, dennoch wäre etwas Theorie als Hintergrundwissen gar nicht verkehrt und da ich keinen Kindle habe ist das Buch Rhetorik-Signale kompakt in 11 Minuten leider nichts für mich...

Wieso raten Sie von dem Rhetorik Buch von Matthias Pöhm ab?

Gerd Ueding ist der beste Kenner der Rhetorik? Dann sehe ich mir mal seine Bücher genauer an...

Was halten Sie alle von dem Buch "Rhetorik und Persönlichkeit: Wie Sie selbstsicher und charismatisch auftreten Autor: Dr. Winfried Prost"?

Vielen Dank schonmal für die vielen Vorschläge. Weitere Vorschläge?

Veröffentlicht am 09.01.2013, 23:00:13 GMT+1
Zuletzt vom Autor geändert am 09.01.2013, 23:01:49 GMT+1
den Schopenhauer (Die Kunst recht zu behalten) kann ich gerade für Anfänger nur bedingt empfehlen: er ist hier ziemlich ironisch (wenn er's denn tatsächlich geschrieben hat): das könnte zu Missverständnissen führen, gerade bei Einsteigern.

Ganz nett, etwas ungeordnet, ist das E-Büchlein "Rhetorik-Signale kompakt in 11 Minuten" von Thomas Schlayer, das so eine Art "best practice" bietet, ohne Theorie. Man muss den Empfehlungen einfach glauben. Aber die sind, wenn auch nicht vollständig, gut und für 0,99 cent kann man nicht meckern. Außerdem reichen diese Tipps für ein halbes Jahr, wenn man sie tatsächlich einüben und umsetzen will.

Ich warne vor dem Rhetorik-Buch von Matthias Pöhm.

Veröffentlicht am 09.01.2013, 18:17:59 GMT+1
Marie3063 meint:
Stimme Namenlos bei "Die Kunst Recht zu behalten" voll zu!

Veröffentlicht am 20.12.2012, 12:15:49 GMT+1
Weißwürstl meint:
Ich empfehle die Bücher von Gerd Ueding, der wohl einer der besten Kenner der Rhetorik ist.

Veröffentlicht am 19.12.2012, 11:00:24 GMT+1
Omnium regina rerum oratio!: Lateinische Texte zum Thema "Rhetorik in Rom"

Vom Redner

Veröffentlicht am 11.12.2012, 21:06:45 GMT+1
Die Kunst, Recht zu behalten

Rhetorik beginnt mit Dialektik Dialektik beginnt mit Rhetorik

Veröffentlicht am 11.12.2012, 13:44:28 GMT+1
J. jun meint:
Es geht mir darum etwas Wissen anzueignen auf diesem Gebiet und natürlich auch darum Tipps aufzuschnappen um die eigene Retorik noch zu verbessern. Danke euch.

Veröffentlicht am 11.12.2012, 13:09:11 GMT+1
Zuletzt vom Autor geändert am 11.12.2012, 13:09:34 GMT+1
es kommt darauf an, was Sie hier genauer wollen: die Rhetorik ist ein ziemlich komplexes Fach, auch, weil sie sich nur schlecht (oder gar nicht) von anderen Gebieten abgrenzen lässt; wer sich zum Beispiel mit rhetorischen Figuren und dem Redeschmuck auseinandersetzen will, ist auch in der Poetik gut aufgehoben; und in der klassischen Rhetorik wird zum Beispiel die Argumentationslehre als Teil der Rhetorik behandelt, diese wiederum ist die Praxis der Logik und wenn man dann bei der Logik ist, ist man schon bei der Wissenschaftstheorie

Eine gute Einführung in die klassische Rhetorik bietet der "Grundriss der Rhetorik" von Gerd Ueding und Bernd Steinbrink.

Veröffentlicht am 06.12.2012, 20:51:59 GMT+1
Liebe/r J. Jun. Es kommt darauf an.
Ein Wissenschaftsbuch, ein Ratgeber (wozu genau?), sonst etwas? ... Wenn es um das praktische, klarere Reden gehen sollte, ist tatsächliches Reden wohl die beste Trainingsmethode bzw. ein Seminar o.ä. eine besonders geeignete Spielfläche. Da nämlich kann Praxis wie Rückmeldung erfolgen ... so sehr ich persönlich aus Büchern zu lernen mag und auch einige zu Rhetorik las :-)

Veröffentlicht am 26.11.2012, 18:34:34 GMT+1
CdB meint:
Achja, die Anthropopophie. Schönes Feld.

Veröffentlicht am 23.11.2012, 21:14:22 GMT+1
[Vom Autor gelöscht am 23.11.2012, 21:16:01 GMT+1]

Veröffentlicht am 23.11.2012, 21:13:12 GMT+1
[Vom Autor gelöscht am 23.11.2012, 21:16:36 GMT+1]
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