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Kundenrezension

380 von 486 Kunden fanden die folgende Rezension hilfreich
1.0 von 5 Sternen Aus wissenschaftlicher Sicht leider nicht zu akzeptieren, 9. November 2012
Von 
Rezension bezieht sich auf: China Study: Die wissenschaftliche Begründung für eine vegane Ernährungsweise - Bio (Gebundene Ausgabe)
Wäre das Buch als erster Teil einer wissenschaftlichen Studie zu verstehen, könnte man mehr als 1 Stern in Erwägung ziehen. Da Prof. Campbell aber nur jene Daten der China Study für seine Analysen berücksichtigt, welche seine eigenen Thesen untermauern (es werden ausschließlich univariate Korrelationen von tierischen Proteinen, tierischem Fett und Krebs, Herzkreislauferkrankungen, etc. berechnet), fehlt ein wesentlicher Teil um dem Anspruch einer wissenschaftlichen Studie gerecht zu werden, nämlich der Test mit Vergleichsgruppen. Am schlimmsten ist, dass erschreckenderweise aufgrund von deskriptiven univariaten(!) Korrelationen kausale Zusammenhänge abgeleitet werden, was wissenschaftlich vollkommen untragbar ist.

1.) Zur selektiven Auswahl der Daten:
Auf keiner einzigen Seite des Buches sind Thesen und darauf anschließende Korrelationen über Blutzucker, Alkohol, Weizen, Konsum von Früchten, Gemüse, überhaupt vor allem Konsum pflanzlicher Fette und pflanzlicher Proteine mit Krankheiten zu finden. Um ersten wissenschaftlichen Grundregeln standzuhalten, hätte er vergleichsweise - wenn schon unbedingt ceteris paribus univariat - auch Korrelationen mit pflanzlichen Bestandteilen gegenüberstellen müssen.

2.) Univariate Korrelationen und Ableitung von kausalen Zusammenhängen:
An seine univariaten Korrelationen schließen keine(!) statistischen Tests an und werden sofort, ohne die Thesen mit einer Kontrollgruppe (sollte sich von der Testgruppe idealerweise nur durch die untersuchte Eigenschaft selbst selbst unterscheiden) zu vergleichen, als Kausalzusammenhänge interpretiert. Korrelationen können als erste Indikatoren für vermutete Thesen natürlich berechnet werden, jedoch daraus Ursache-Wirkungen abzuleiten, ist grob fahrlässig, die Gefahr von Scheinkorrelationen bleibt bestehen.

Um das zu verdeutlichen, könnte man beispielsweise auch eine These untersuchen, die folgendermaßen lautet:
"Zu wenig Konsum von Kuhmilch führt zu den weltweit höchsten Magenkrebsraten in China und in Japan" (Die Zahlen für die Magenkrebsraten sind belegt und auf der WHO Website veröffentlicht: globocan.iarc.fr/).

Da in China und Japan tatsächlich sehr wenig Kuhmilch konsumiert wird, gibt es eine stark negative Korrelation zwischen Kuhmilchkonsum und Magenkrebsrate, da z.B. in Europa die Magenkrebsrate weit niedriger ist, der Konsum von Kuhmilch aber sehr hoch. Natürlich kann man nicht auch automatisch behaupten, dass der zu wenige Kuhmilchkonsum zu dieser hohen Magenkrebsrate führt.

Würde man mit der "Methode" von Prof. Campbell analysieren, wären die Arbeiten allerdings hier abgeschlossen und man könnte tatsächlich den Schluss ziehen, "zu wenig Kuhmilchkonsum bedingt eine höhere Magenkrebsrate".

Was ich versuche zu verdeutlichen:
Ohne anschließende Tests können natürlich noch keine Ursache-Wirkungs-Zusammenhänge aus den Untersuchungen abgeleitet werden, weil eben - wie mein Beispiel zeigen soll - Scheinzusammenhänge nicht ausgeschlossen werden können.

Denise Minger hat ebenfalls ausführliche Analysen gemacht, im Gegensatz zu Prof. Campbell aber weit mehr Daten (insb. pflanzliche Bestandteile als unabhängige Variable) in Betracht gezogen und aus den Korrelationen aber KEINE Zusammenhänge abgeleitet, weil dies ohne statistische Tests gar nicht möglich ist. Sollte nun wieder Kritik an Denise Minger und ihrer scheinbaren Inkompetenz losbrechen, bitte zuerst ihre wirklich sehr umfangreichen Analysen kritisch überprüfen und dann sachliche Einwände bringen, aber nicht bezogen auf ihre Ausbildung, Beruf, sondern ausschließliche auf ihre durchgeführten Analysen.

3.) Nicht im Buch behandelte Themen und offene Fragen

- Warum weist Prof. Campbell nicht auf die weltweit höchsten Magenkrebsraten in China und Japan hin und warum zeigt er keine Korrelationen zwischen Kuhmilchkonsum und Magenkrebs im Ländervergleich?
- Warum erwähnt er in keinem seiner Kapitel, dass im Iran die Brustkrebsrate noch niedriger ist als in China, obwohl der Konsum und Export von Kuhmilch sehr "europäisch hoch" ist: siehe Exportregister und Konsum in den Landesstatistiken)?
- Warum berücksichtigt er bei seinen Korrelationen ausschließlich tierische Inhaltsstoffe?

Fazit:
Ich denke, dass das Buch von Prof. Campbell als Einführung und erster Schritt ein wichtiger Beitrag und Ansatzpunkt für Diskussionen, Untersuchungen, Feldexperimente wäre. Die durchgeführten Korrelationsanalysen müssten aber

- um sämtliche Daten der China Study vervollständigt werden, d.h. nicht nur jene Daten unter die Lupe nehmen, die die eigenen Thesen stützen.
- um anschließend statistischen Tests zu unterwerfen.

Nach den Tests kann man beurteilen, ob tatsächlich ein Zusammenhang zwischen tierischen Inhaltstoffen und Krebs, Herzkreislauferkrankungen, etc. besteht oder nicht. Wäre sehr interessant ...

Da dieses Buch aber leider aufgrund von einfachen univariaten(!) Korrelationsanalysen als abgeschlossen zu verstehen ist, sind diese Schlüsse der Analyse aus oben angeführten Gründen - so schade es ist - schwerst anzuzweifeln! Umso weniger verstehe ich die durchwegs hohe Begeisterung für dieses Buch.
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1-10 von 181 Diskussionsbeiträgen
Ersteintrag: 04.01.2013 15:38:28 GMT+01:00
[Die meisten Kunden meinen, dass dieser Beitrag nicht zur Diskussion gehört. Beitrag dennoch anzeigen. Alle nicht nützlichen Einträge anzeigen.]

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 04.01.2013 15:58:01 GMT+01:00
Zuletzt vom Autor geändert am 05.01.2013 18:44:16 GMT+01:00
Filmfan meint:
Man sieht, dass Du nur behaupten kannst, aber nichts belegen! Bring mir bitte Belege dafür, dass Frauen dort (du sagst ja selbst "vermutlich") nicht das Recht haben, zum Arzt zu gehen, und falls das so wäre, dass dies der Grund ist!

Ach ja, welche - wie Du sagst - Pseudowissenschaftler schätzen die Brustkrebsrate im Iran so niedrig? Davon habe ich nämlich überhaupt nichts geschrieben, was die Ursache ist.

So einen Unsinn habe ich hier wirklich nie gelesen!

Du scheinst nicht mal verstanden zu haben, warum ich das Beispiel mit der Kuhmilch und dem Iran gebracht habe. Nicht um etwas zu behaupten, sondern um auf das Problem von Scheinkorrelationen hinzuweisen. Prof. Campbell ignoriert das evidente Problem mit Scheinkorrelationen in seiner unwissenschaftlichen Herangehensweise, ob bewusst oder unbewusst, sei dahingestellt.

Unterschied univariate zu multivariaten Korrelationsanalysen, klinische Studien (randomisiert, doppel- oder dreifachverblindet) scheinen Dir Fremdwörter zu sein so wie überhaupt alles, was mit seriösen klinischen Studien zu tun hat.

Und wo habe ich behauptet, dass Tiereiweiss dasselbe ist wie Pflanzeneiweiss??
Apropos: Prof. Campbell könnte die Pflanzendaten ja ohne Angst miteinbeziehen, oder etwa nicht? Er bräuchte ja eh keine Angst haben, dass die Pflanzendaten eine hohe Korrelation mit Krebs, etc. haben. Vor allem mit Weizen wäre es sehr interessant! Da zeigen die China Study Daten nämlich etwas ganz anderes, als Prof. Campbell herzeigen möchte!

Aber er weiß eben, was er tut, um die Menschen zu blenden und viel Geld damit zu verdienen!

Jedenfalls ist es vollkommen unwissenschaftlich, nur mögliche Einflussfaktoren (in diesem Fall ausschließlich tierische) aus den GESAMTEN China Study Daten zu verwenden, welche die eigene These stützen. Gib mir bitte eine Studie bekannt, die genauso schlampig ist!

Warum postest Du also hier zum Unverständnis aller Deinen unhinterfragten Glauben und blamierst Dich mit Deinem kompletten Unwissen? Das interessiert niemanden.

"Garantieren" kannst Du leider nur, dass Du in einer sehr eingeschränkten esoterischen Welt lebst, in einer Welt des Glaubens und des Scheuklappendenkens nach Deinem Motto "Was nicht sein darf, kann nicht sein" bzw. "Wer nichts weiß, muss eben alles glauben".

Viel Spaß noch in Deiner Traumwelt!

Oder wache endlich auf und informiere Dich:
Evaluiere die umfangreichen Analysen von Denise Minger, gehe auf eventuelle Fehler ein und vergleiche dann mit der rein deskriptiven (!) univariaten (!) Vorgangsweise von Prof. Campbell.

Dann können wir gerne weiter diskutieren.

Veröffentlicht am 05.01.2013 18:57:34 GMT+01:00
Andreas meint:
Hallo Filmfan,

ich frage mich ernsthaft, ob Sie das Buch gelesen haben.

Selbst bei nur oberflächlicher Lektüre erschließt sich dem Leser leicht, weshalb Prof. Campbell seine eigenen Thesen untermauert: das Buch ist ein populärwissenschaftliches Werk ÜBER die China Study und nicht die China Study selbst. Selbstverständlich bemüht sich der Autor, hier seine Beobachtungen und Schlussfolgerungen im eigenen Sinne auszulegen.

Der Vorwurf an Campbell, Korrelation mit Verursachung zu vermengen, worauf Sie ja wiederholt herumreiten ist insofern besonders erstaunlich, als in dem Buch explizit auf diesen sowie weitere häufig vorkommende Fallstricke hingewiesen wird. Professor Campbell stützt sich keineswegs ausschließlich, auch nicht überwiegend auf die statistischen Analysen, sondern führte zu deren Verifikation zahlreiche Tierversuche, zu denen man ethisch stehen kann wie man will, durch.

Schließlich führt er eine Reihe von Ärzten an (z. B. John McDougall, Caldwell Esselstyn, Dean Ornish, Neal Barnard), welche durch eine weitgehend vollwertige und pflanzliche Ernährungstherapie ganz erstaunliche und konventionellwissenschaftlich nicht erklärbare Heilungserfolge erzielen und dadurch seine wissenschaftlichen Thesen voll und ganz bestätigen.

Weiterhin ist es nicht korrekt, dass Campbell ausschließlich die Wirkung von Bestandteilen tierischer Produkte untersucht. Mehrfach weist er, z. B. bei seinen korrelativen Untersuchungen aber auch bei seinen Tierversuchen darauf hin, dass er sehr wohl die Auswirkung entsprechender pflanzlicher Nahrungsmittel oder Nahrungsmittelbestandteilen wie Fetten oder Proteinen untersucht und die Ergebnisse verglichen hat.

Die Blogbeiträge von Denise Minger scheinen zweifelsfrei interessant, auch wenn schon allein deren Länge den interessierten und berufstätigen Laien zeitlich überfordern dürfte. Was ich persönlich daran sehr interessant finde ist, dass Interessengruppen, denen Campbell und Mitstreiter Dornen in den Augen sind (allen voran Agrar- und Pharmalobby) und die ebenfalls über zahlreiche Experten verfügen, diese Argumente nicht im Sinne einer öffentlichen Kritik aufgreifen oder die "Pflanzenkostvertreter" mit eigenen Argumenten angreifen. Weshalb, so frage ich mich, ist dies nicht längst geschehen? Immerhin ist Campbells Buch ein Bestseller und sowohl er als auch Wissenschaftler sowie Ärzte mit ähnlichen Thesen finden vor allem in den USA eine große Anhängerschaft.

Es ist schön, dass Sie sich offensichtlich kritisch mit Aussagen aus Professor Campbells Buch auseinandergesetzt und differierende Meinungen gelesen haben. Ihre Schlussfolgerungen kann ich jedoch nicht nachempfinden.

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 06.01.2013 19:29:23 GMT+01:00
Zuletzt vom Autor geändert am 06.01.2013 23:02:05 GMT+01:00
Filmfan meint:
Hallo Andreas,

Vielen Dank für Ihr Feedback!

Ihr erster Absatz weist schon auf die Problematik hin:
Einem Laien (dies ist keineswegs abwertend zu verstehen) wird allein durch den Titel bereits der Eindruck vermittelt, hier handle es sich um eine wissenschaftliche Abhandlung der China Study Daten: "Die wissenschaftliche Begründung für eine vegane Ernährungsweise". Die beiden Wörter "wissenschaftlich" und "Begründung". Beide Versprechen hält er im Inhalt des Buches nicht ein!

Und klar, dass es ein Buch ÜBER die China Study ist und nicht DIE China Study selbst. Etwas anderes habe ich nicht behauptet. Das darf aber im Umkehrschluss natürlich nicht als Freilos verstanden werden, sich nur die 'Rosinen herauspicken zu dürfen'.

Weiters reichen rein deskriptive Analysen nicht aus, um dem Anspruch der Wissenschaftlichkeit gerecht zu werden. Es versteht sich von selbst, dass Aussagen aufgrund von einfachen und vor allem univariaten Korrelationen nicht zu treffen sind. Es wird aber Laien der Eindruck vermittelt, bei den Ergebnissen der Analysen handle es sich um Belege. Sehen Sie sich bitte zur Bestätigung die Lobeshymnen der 5-Sterne-Rezensenten an.

"Selbstverständlich bemüht sich der Autor, hier seine Beobachtungen und Schlussfolgerungen im eigenen Sinne auszulegen."
=> Ich finde es sehr bedenklich, dass Sie diese grobe Fahrlässigkeit noch mit 'selbstverständlich' und 'bemühen' verharmlosen.

Ich glaube eher, dass Sie das Wort 'nicht' hier vergessen haben, einzufügen. ;-) Aber egal, ändert jedenfalls nichts an der fraglichen Vorgehensweise von
Campbell.

Genau das ist das Problem: Wenn jeder willkürlich von vornherein nur jene Daten aus den China Study Daten herauspickt, welche er für die Gewichtung seiner eigenen These brauchen kann, ist kaum zu vermeiden, dass die Ergebnisse stark verzerrt sind.

Was die Auswahl der Daten betrifft:
Bezüglich krebs- und herzkreislaufbeeinflussende Faktoren ignoriert er moegliche nicht-tierische Einfluesse wie Blutzuckerspiegel, Bierkonsum, Weizen, etc. Bzw. multivariate Kombinationen und Wechselwirkungen aus mehreren Faktoren.

Sie haben Recht, dass Prof. Campbell gerade mal auf 2-3 von insgesamt 425 Seiten (Kapitel Correlation versus Causation, Statistical Significance) auf den Unterschied hinweist, um sich aus der Affäre zu ziehen. (Danke für den Hinweis, sollte ich in der Rezension noch leicht korrigieren!) Er gibt auch auf seiner Website zu, rein deskriptiv gearbeitet zu haben, also alles andere als wissenschaftlich. Trotzdem entsteht - wie bereits weiter oben angemerkt - beim Laien der Eindruck, es würden aufgrund seiner Analysen Belege existieren, wie die Rezensionen der Begeisterten bestens zeigen.

Zu Denise Minger:
Bereits in meiner Rezension habe ich darauf hingewiesen, dass man eben nicht durch Betonen Ihrer Person, Ausbildung, eventueller Wut ihrerseits auf Durchführen von Tierversuchen, etc. ablenken, sondern ausschliesslich auf Ihre umfangreichen Analysen eingehen soll.

Zur - wie Sie meinen - nicht vorhandenen "öffentlichen Kritik":
=> Die gibt es ja, Sie müssen sie nur lesen:
Es gibt massig Korrespondenz und Debatten zw. Campbell und seinen Kritikern, wie beispielsweise mit etablierten ernährungswissenschaftlichen Professoren wie z.b. Frank B Hu, Walter Willet, Loren Cordain, etc. u. auch mit Fr. Minger. (American Journal of clinical Nutrition, Vol. 71; Journal of Nutrition and Athletic Excellence, 2008; sciencebasedmedicine, etc.)

Da Sie schreiben, dass Sie meine Schlussfolgerungen nicht nachempfinden können, würde mich interessieren, welche Ihre Schlüsse aus dem Buch sind und vor allem auf welcher Grundlage (etwa univariate Korrelationen?), wenn keinerlei statistische Tests gemacht wurden bzw. wie Sie mit der Evidenz von Scheinkorrelationen umgehen, wenn Ursache-Wirkung-Zusammenhaenge nur jeweils durch 1 Faktor bedingt angenommen werden?

Grüße

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 07.01.2013 08:26:55 GMT+01:00
Zuletzt vom Autor geändert am 07.01.2013 09:31:34 GMT+01:00
George meint:
[Die meisten Kunden meinen, dass dieser Beitrag nicht zur Diskussion gehört. Beitrag dennoch anzeigen. Alle nicht nützlichen Einträge anzeigen.]

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 07.01.2013 09:34:21 GMT+01:00
Zuletzt vom Autor geändert am 07.01.2013 09:40:23 GMT+01:00
Filmfan meint:
Liebe Pusteblume,

Ich finde es seltsam, dass Sie meine Antwort an Andreas arrogant finden. Könnten Sie mir bitte genau die Stellen nennen, die Sie meinen?

Und der Kommentar von Lektürenleserin war alles andere als sachlich. Da ist es klar, dass man emotional wird.

Schade finde ich, dass Sie meine Rezension, wo ich auf die Problematik des Buches eingehe, als "sich selbst am liebsten zuhören" missinterpretieren.

Eine Frage an Sie: Wie sollte man Ihrer Meinung nach die fragwürdige Methode von Campbell kritisieren, damit Sie nicht gleich so wütend werden? ;-)

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 07.01.2013 14:21:28 GMT+01:00
Andreas meint:
Hallo Filmfan,

danke, dass Sie sich die Mühe gemacht haben, auf meinen Kommentar zu antworten.

Sie wiederholen Ihre Punkte, leider finde ich jedoch vergleichsweise wenig Antwort auf meine Hauptaussage:

-> Campbell räumt ein, dass seine statistischen Betrachtungen zwar klare Hinweise geben aber noch kein vollständiges Bild liefern. Daher fuhr er mit Tierversuchen und einer engen Kooperation mit praktischen Ärzten fort, was ebenfalls seine Thesen bestätigte.

Dies steht meines Erachtens in großem Widerspruch zu Ihrer Pauschalkritik, Campbell würde sich einzig und allein auf univariate deskriptive Betrachtungen stützen.

Auf die in Ihrem Kommentar neuen Punkte möchte ich Folgendes entgegnen:

1. Es ist ein Irrglaube, Wissenschaft sei absichts- und wertfrei. Ohne eine wissenschaftsphilosophische Diskussion beginnen zu wollen: Es ist doch offensichtlich, dass eine solche Unmenge an Datenmaterial wie bei der China Study gesammelt, nur nach bestimmten Zielsetzungen gefiltert und ausgewertet wird. Dass z. B. Frau Minger, die davon überzeugt ist, Rohkost unter Einbeziehung tierischer Produkte (mich schüttelt es beim Gedanke an rohe Eier oder gar Fleischwaren), sei am gesündesten, andere Hypothesen mit dem Datenmaterial testet als Prof. Campbell, der der Ansicht ist, eine möglichst pflanzliche möglichst vollwertige Ernährung sei die gesündeste, liegt doch auf der Hand. Ich gebe zu bedenken, auch falls Sie mir den Vorwurf eines ad-hominem-Angriffs machen, dass im Gegensatz zu Frau Minger Herr Campbell eine langjährige wissenschaftliche Karriere in dem Fachgebiet hinter sich hatte, bevor er zu dieser Überzeugung kam. Was für ihn als Kind einer viehwirtschaft betreibenden Familie im übrigen alles andere als naheliegend war. Rosinenpickerei kann ich im vorliegenden Werk dagegen nicht erkennen, noch weniger Ihren Vorwurf der groben Fahrlässigkeit.

2. Hierzu auch: Sie werfen Campbell vor, nicht-tierische Einflüsse zu "ignorieren", wenn ich mich recht erinnere, gibt er in seinem Buch sehr wohl Ratschläge über verschiedene nichttierische Nahrungsmittel wie z. B. raffinierte Kohlenhydrate oder Pflanzenöle. Seine Originalarbeit(en?) zur China-Study habe ich jedoch nicht gelesen, faulerweise nur das populärwissenschaftliche Buch.

3. Kocht man die "massig[en] Debatten", sollte mir nichts wesentliches durch die Lappen gegangen sein, mit "etablierten [...] Professoren" auf wesentliche Argumente hinunter, so argumentieren Willet und Hu mit Untersuchungen an ihrer bekannten "nurses' health study", welche in meinen Augen alles andere als unproblematisch ist und in puncto Proteinkorrelation internationalen Studien widerspricht, wohingegen Cordain wenn ich mich recht erinnere evolutionsbiologische Argumente hervorbringt, was ich von geringerer Relevanz finde als aktuelle Studien. Letztere Diskussion fand ich allerdings nicht uninteressant. Berücksichtigt man die wissenschaftliche Autorität Campbells und den Erfolg des Buches, finde ich die Kritik allerdings eher vernachlässigenswert als massig, das darf natürlich aber jeder sehen wie er mag.

4. Natürlich weist Campbell nur in einem Abschnitt darauf hin, dass Korrelation und Kausation nicht zu verwechseln sind, wie denn sonst? Soll er die Aussage das halbe Buch hinweg gebetsmühlenartig wiederholen?

Zu Ihrer abschließenden Frage siehe oben (Hauptaussage mit -> markiert): Campbell stützt sich auf statistische Daten UND die Ergebnisse von Tierversuchen UND (was für mich am zentralsten ist) auf praktische Ergebnisse (Interventionsstudien z. B. bei Esselstyn und Ornish).

Beste Grüße zurück,
Andreas

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 09.01.2013 00:00:36 GMT+01:00
Zuletzt vom Autor geändert am 09.01.2013 01:19:28 GMT+01:00
Filmfan meint:
Hallo Andreas,

Danke wiederum für Ihre Antwort!

So leid es mir tut, aber Sie geben mir keine andere Wahl: ich musste und muss (siehe unten) einige Punkte wiederholen, da ich den Eindruck habe, dass Sie die Prinzipien zur Durchführung wissenschaftlicher Studien nicht zur Kenntnis nehmen möchten, spiegelt sich in einigen Ihrer Absätze wider:
- Selbstauslegung und Schlussfolgerungen
- Problem Korrelation-Verursachung

Zu Ihrer "Hauptaussage":
Nochmals: Die eindimensionale statistische Betrachtungsweise ist genau das Problem, weil in den nächsten Schritten, egal ob mit Tierversuchen oder praktischen Ärzten, die an der Basis liegenden Probleme, d.h. keine gleichzeitige Berücksichtigung mehrerer Faktoren oder anderer Faktoren oder zusätzlich mit anderen Faktoren auf ein Ereignis (z.B. Krebs, Herzkreislauferkrankungen), mitgezogen werden, weil er deren Einfluss in den weiteren Prozessschritten nicht überprüft. Und das ändert sich auch dann nicht, wenn Campbell in seinen statistischen Analysen "klare Hinweise sieht". Die objektiven Bedingungen der Wissenschaftlichkeit sind nicht erfüllt.

ad 1.)
Da gebe ich Ihnen Recht, dass Wissenschaft nicht "wertfrei" ist, Wissenschaft sollte aber "werturteilsfrei" sein. Genau das ist der Punkt!

In der seit einigen Jahrzehnten der Verwendung des Data Mining (inzwischen noch gesteigert durch den Einsatz von Big Data und Hadoop), wo ungeheure Mengen an Daten verarbeitet werden können, ist das Argument "Unmenge an Datenmaterial" - ich möchte mal ganz vorsichtig sagen - wohl nicht gerade zeitgemäß. Was Sie als "offensichtlich" bezeichnen, kann ich nicht nachvollziehen.

Es scheint leider - wie in meiner Entgegnung zu Ihrer Hauptaussage bereits erwähnt - durch die Auswahl bzw. eher Nicht-Auswahl der Daten, dass Campell nur seine eigenen Thesen stützen möchte (siehe auch wiederum mein Kommentar zuvor bezüglich SÄMTLICHER Daten der China Study).

Sehen Sie sich bitte - wie einleitend in der Rezension und in meinem Kommentar hingewiesen - die umfangreichen Analysen von Denise Minger mal an. Natürlich bin ich auch offen für Kritik an Mingers Analysen. Vielleicht habe ich Wesentliches übersehen. Teilen Sie es mir einfach mit.

ad 2.)
Ja, das werfe ich ihm vor (z.B. Blutzucker, Wein- u. Bierkonsum): Lesen Sie bitte nochmals meinen Kommentar und sehen Sie sich bitte dazu die über die von Prof. Campbell hinausgehenden erfassten, gemessenen und möglichen Einflussfaktoren der China Study Daten an.

So nebenbei: Unter "Ratschlägen" verstehe ich keine Beweise, wenn nicht wissenschaftlich belegt, sondern eher persönliche Meinungen.

ad 3.)
Natürlich ist es Ihre eigene Entscheidung, gewisse Studien abzulehnen.
Deshalb meine Fragen an Sie:

(1) Was finden Sie an der "Nurses' Health Study" "alles andere als unproblematisch"?
(2) Und aufgrund welcher internationaler Studien?

ad 4.)
Klar, dass er sich nicht ununterbrochen wiederholen muss, ich meinte natürlich innerhalb der genannten Kapitel ausführlicher. (Ein) dermaßen wichtige(s) Kapitel müssen detaillierter ausgeführt werden, um dem Leser anhand einiger Beispiele und vielleicht auch dahinterstehender multivariater Methoden klarzumachen, was er sich nicht erwarten kann und darf. Und dafür ist eine einzige Seite, die zu Correlation vs. Causation Bezug nimmt, äusserst bescheiden. Insbesondere, wenn man sich den zynischen Titel des Buches vergegenwärtigt (siehe meinen vorherigen Kommentar).

Zu Ihrem Resumé:

Ihre Ansicht kann ich

(1) aus obigen Gründen (siehe meine Ausführungen zu Ihrer "Hauptaussage" und zu Punkt 1.) und
(2) aufgrund des Widerspruchs der reduktionistischen Campbell Analysen im Vergleich zu anderen Studien, z.B.:
- Key et al 2006: Health effects of vegetarian and vegan diets
- Meta-Studie: Mortality in vegetarians and nonvegetarians: detailed findings from a collaborative analysis of 5 prospective studies
- E. Ginter 2008
(3) sowie Ignorieren der Präsenz wesentlicher und zu klärender Fragestellungen zum Thema: weltweit höchste Magenkrebsraten in China u. Japan bzw. gleich niedrige Brustkrebsrate im Iran trotz des hohen Kuhmilchkonsums (Quellen der WHO: siehe meine Rezension), etc.

nicht teilen.

Liebe Grüße und einen schönen Abend!

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 09.01.2013 00:14:19 GMT+01:00
Filmfan meint:
Liebe Pusteblume,

Selbstverständlich war es auch notwendig, Sie bei Amazon wegen Missbrauchs zu melden, da Sie in keinem einzigen Satz auf meine Kritikpunkte eingehen und ausschließlich versuchen, mich zu beleidigen, natürlich ohne jeglichen Erfolg bei Ihrem rein emotional gesteuerten Outing.

Sie verstoßen leider eindeutig gegen die Amazon-Richtlinien.

Beste Grüße

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 09.01.2013 15:49:17 GMT+01:00
Zuletzt vom Autor geändert am 09.01.2013 19:17:43 GMT+01:00
Andreas meint:
Hallo Filmfan,

wie Sie richtig bemerken: unsere Punkte scheinen sich zu wiederholen, und ich schätze, dass weder Sie noch ich, noch weniger Dritte an diesen Wiederholungen interessiert sind.

Es bleibt meines Erachtens insbesondere folgender Punkt, in welchem wir uns nicht einigen können:

-> Können statistische Betrachtungsweisen, die wie Sie behaupten bei Campbell gänzlich univariat sind, wichtige Anhaltspunkte für weitere Versuche wie Tierexperimente (denen ich aus ethischen Gründen kritisch gegenüberstehe) oder Interventionsstudien geben, sodass sich die Erkenntnisse gegenseitig ergänzen und zu einem klareren Bild vervollständigen. Ich bin der Auffassung ja, Sie sind der Auffassung nein. Prof. Campbell selbst schreibt im übrigen, dass er sowohl uni- als auch multivariaten Betrachtungen verwendete. Es ist zu lange her, dass ich das Buch gelesen habe, zumal ich wie erwähnt die Publikationen nicht kenne, um dies zu beurteilen, aber bei allem Respekt für Ihre Person bezweifle ich, dass Campbell hier lügt.

Die ad's halte ich hierbei für weniger zentral und bin aus zeitlichen Gründen leider weder in der Lage, den interessanten Austausch mit Ihnen hier fortzuführen noch die "unendlich langen" Blogeinträge von Frau Minger zu lesen oder mich in weitere Studien hineinzudenken. Zu ihren konkreten Fragen: An der "Nurses' Health Study" fand ich, als ich mich vor vielen Jahren damit beschäftigt habe, problematisch, dass die untersuchten Gruppen relativ ähnliche Ernährungsgewohnheiten hatten. Zum Beispiel war die niedrigsten Werte für den kalorischen Fettanteil, das was dort als "fettarme Ernährung" propagiert wurde, immer noch viel höher als das, was Menschen in den Ernährungsprogrammen von Ornish, Esselstyn, McDougall, Barnard oder Campbell zu sich nehmen und auch das, was in vielen Bezirken der China Study untersucht wurde. M. E. ist es aussagekräftiger, stark unterschiedliche Ernährungsformen zu untersuchen statt ähnlichen. Beispiel einer der internationalen Studien, s. u.

Ich habe Ihre Kommentare als bereichernd empfunden und gebe Ihnen in Ihrem Punkt recht, dass ich es ebenfalls problematisch finde, dass Prof. Campbells Augenmerk sich sehr stark darauf konzentriert hat, Zusammenhänge zwischen tierischen Produkten und Zivilisationskrankheiten herzustellen. Die hervorragenden und schulmedizinisch nicht zu erklärenden Erfolge großer Vordenker wie Esselstyn, McDougall oder Ornish lassen mir persönlich keinen Zweifel, dass die Erkenntnisse zugunsten einer überwiegend vollwertigen, pflanzlichen Kost im wesentlichen stimmen, dies ist jedoch meine persönliche Meinung. Dennoch stimme ich Ihnen zu, dass dabei die Gefahr besteht, "über das Ziel hinauszuschießen" und seine Offenheit gegenüber anderer Zusammenhänge und Einflussfaktoren zu verlieren bzw. die Bereitschaft zu verlieren, die eigenen Standpunkte beständig zu hinterfragen. Campbell "Zynismus" oder "grobe Fahrlässigkeit" vorzuwerfen finde ich absurd und beleidigend.

Also, nochmals besten Dank für Ihre Mühe und Ihre kritischen Gedanken und mit vielen Grüßen,
Andreas
___

Connor WE, Cerqueira MT, Connor RW, Wallace RB, Malinow MR, Casdorph HR. The plasma lipids, lipoproteins, and diet of the Tarahumara Indians of Mexico. Am J Clin Nutr 1978;31:1131–42
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