Kundenrezension

30 von 94 Kunden fanden die folgende Rezension hilfreich
1.0 von 5 Sternen Lukas stellte eine exakte historische Recherche an, 21. November 2013
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Verifizierter Kauf(Was ist das?)
Rezension bezieht sich auf: Die Welt zur Zeit Jesu (Gebundene Ausgabe)
Der Titel deutet an, dass es um die Zeit Jesu geht. Wer dann auf Seite 53 die Umstände des Lebens Jesu ansieht und die Angaben zur Geburt Jesu Christi liest, wundert sich. Der Autor war offenbar Lehrstuhlinhaber für Alte Geschichte an der Technischen Universität Berlin. Er kennt nicht einmal das Werk eines früheren Berliner Professors für Altertumswissenschaften, August Wilhelm Zumpt (1815 - 1877). Zumpt hat eine Statthalterschaft des bei Historikern gut bekannten Quirinius in Syrien für die Zeit 3/2 vor Chr. nachgewiesen. Das Buch von Zumpt heisst "Das Geburtsjahr Christi (1869). Dann behauptet Dahlheim, Herodes der Grosse sei 4 vor Chr. gestorben. Auch das ist seit vielen Jahren widerlegt. Gemäss der umfassenden Studie des deutschen Gelehrten Florian Riess ist nachgewiesen, dass Herodes erst im Jahr 1 vor Chr. gestorben ist. Das Buch von Riess heisst "Das Geburtsjahr Christi. Ein chronologischer Versuch"(1880). Das sind nur die beiden schlimmsten Fehler bei Dahlheim. Er behauptet dann, Lukas habe keine historische Untersuchung angestellt; es ist eher so, dass Dahlheim keine historische Untersuchung vorgenommen hat. Offenbar ist er als emeritierter Professor nicht geübt, auch die groben Informationen im Internet zu nutzen und daraufhin eine gezielte Ueberprüfung anzustellen. Mich wundert das Lektorat von C.H. Beck. Hat dort niemand eine ungefähre Ahnung von diesen Fragen? Nebenbei hat auch das Konzil Vaticanum 1 (1870) festgestellt, dass niemand eine ungelöste kirchliche Frage gegen die mehrheitliche Auffassung der Kirchenväter interpretieren kann. Genau das tut Dahlheim. Die Kirchenväter sagen - bis auf einen - Jesus ist 2 vor Chr. geboren. Dahlheim ist ganz sicher kein Kenner des frühen Christentums. Ich bedauere, das Buch von Dahlheim gekauft zu haben, weil ich nun auch Zweifel bei anderen Aussagen des Buches haben muss.
Dr. Gerd J. Weisensee MSc
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1-7 von 7 Diskussionsbeiträgen
Ersteintrag: 07.12.2013 16:15:17 GMT+01:00
Vigoleis meint:
Seltsame Rezension. Werner Dahlheim war nicht offenbar, sondern tatsächlich Althistoriker an der TU Berlin. Dann mag ein Florian Riess in einem Buch 1869 behauptet haben, dass Herodes I. 1. n.u.Z. gestorben ist, was jedoch von keinem Wissenschaftler, der sich mit dieser Zeit beschäftigt hat, wiederholt wird. Weder katholische, noch evangelische Theologen noch Historiker sind dieser abstrusen Meinung gefolgt. Und ob Dahlheim einen gewissen August Wilhelm Zumpt aus dem 19. Jahrhundert erwähnt oder nicht, hat doch mit den wissenschaftlichen Ausführungen und dem Wert seines Buches über "Die Welt zur Zeit Jesu" nicht das geringste zu tun.
Es wäre besser gewesen, sich mit dem Inhalt des Buches auseinanderzusetzen, anstatt Werner Dahlheim irgendwelche unsinnigen Fehlurteile oder Versäumnisse zu unterstellen. Auch zu der Kritik, Dahlheim habe Lukas, unterstellt, keine historische Analyse vorgenommen zu haben, gäbe es einiges zu bemerken, aber es lohnt die Sätze nicht. Dieser Verriss erfüllt ganz sicher nicht das, was man als Mindeststandard von einer Rezension erwarten sollte.
Aber es gibt ja die anderen Rezensionen, die sich mit dem Inhalt den Buches beschäftigen und deshalb zu einem völlig anderen Urteil kommen.

Veröffentlicht am 09.12.2013 19:33:10 GMT+01:00
Elikal meint:
Diese Kritik ist totaler Unsinn. Hier werden ein paar Details herausgezogen, ob Jesus 2 vor oder doch genau im Jahr Null geboren wurde, und DESWEGEN nur ein Stern? Sorry, da spricht wohl ein vergränzter ehemaliger Student, aber kein Wort der Kritik von Ihnen rechtfertigt eine so schlechte Bewertung.

Veröffentlicht am 21.12.2013 20:01:58 GMT+01:00
John Fisher meint:
Ein wirklich ärgerlicher Kommentar.
Professor Dahlheim ist ausgewiesener Kenner der Materie. Der Autor der Kritik entlarvt sich selbst als Dilettant und Nörgler aus Prinzip. Die von ihm angeführte Kritik ist völlig nebensächlich, dazu noch falsch und wird von keinem Fachmann geteilt.
Das Buch von Dahlheim ist ein Grundlagenwerk, das man uneingeschränkt empfehlen kann.

Veröffentlicht am 21.12.2013 20:10:42 GMT+01:00
Zuletzt vom Autor geändert am 21.12.2013 20:18:04 GMT+01:00
Ricerca meint:
Die Aussagen des Rezensenten über Dahlheim habe ich weder geprüft, und kann diese deshalb nicht beurteilen.
Gerade bei einem solchen Buch über dieses Thema lege ich Wert auf Genauigkeit. Und die beiden Punkte (Zeitpunkt des Todes, Infragestellung der Historischen Genauigkeit des Lukas) sehe ich genauso wie der Rezensent.
Ich kann daher für diese Rezension nur dankbar sein, da ich es mir nun sehr genau überlegen werde, ob ich das Buch kaufe (war schon fast soweit) oder doch nicht - warscheinlich eher nicht. Daher danke an den Rezensenten für die Ersparnis von Geld und vor allem von Zeit.
Mich würde interessieren, ob der Rezensent ein anderes Buch zu diesem Thema empfiehlt.

Leider ist der Kommentar von Elikal hier nur destruktiv gegen den Rezensenten. Der von Vigoleis bringt dagegen konstruktiv Gegenargumente, auch wenn ich diese nicht teilen kann.
Es gibt noch andere Quellen und Schriften zum Thema des Todeszeitpunktes von Herodes. Eines erlaube ich mir hier einmal (leicht in der Mitte gekürzt) zu zitieren:

Ein Zitat aus einem Bibellexikon/Konkordanz (meines Vertrauen...):

*** Herodes ***
Datum seines Todes: 
In Verbindung mit dem Zeitpunkt seines Todes erhebt sich ein Problem. Nach einigen Chronologen starb er im Jahre 5 oder 4 v. u. Z. Sie stützen ihre Chronologie zu einem großen Teil auf den Geschichtsschreiber Josephus. Josephus berechnete den Zeitpunkt, zu dem Herodes von Rom zum König ernannt wurde, nach Konsulatsjahren, das heißt, er ordnete das Ereignis in die Amtszeit bestimmter römischer Konsuln ein. Demnach fiele Herodes’ Ernennung zum König in das Jahr 40 v. u. Z., doch nach Appianos, einem anderen Historiker, fiele das Ereignis in das Jahr 39 v. u. Z. Nach der gleichen Methode wäre laut Josephus die Eroberung Jerusalems durch Herodes auf 37 v. u. Z. anzusetzen, andererseits schreibt er aber auch, daß sich dies 27 Jahre nach der Eroberung der Stadt durch Pompejus (die im Jahre 63 v. u. Z. gelang) ereignet habe (Jüdische Altertümer, 14. Buch, Kap. 16, Abs. 4). Hiernach wäre 36 v. u. Z. das Datum der Einnahme der Stadt Jerusalem durch Herodes. Herodes starb nun gemäß den Angaben des Josephus 37 Jahre nach seiner Ernennung zum König durch die Römer und 34 Jahre nach der Einnahme Jerusalems (Jüdische Altertümer, 17. Buch, Kap. 8, Abs. 1). Das Datum seines Todes ist also auf 2 oder vielleicht auch auf 1 v. u. Z. anzusetzen.

.......

Andererseits ereignete sich im Jahre 1 v. u. Z., etwa drei Monate vor dem Passah, eine totale Mondfinsternis, wohingegen die Finsternis im Jahre 4 v. u. Z. nur eine partielle war. Die totale Finsternis im Jahre 1 v. u. Z. trat am 8. Januar (gemäß dem Julianischen Kalender am 10. Januar) auf, 18 Tage vor dem 2. Schebat, dem überlieferten Todestag des Herodes. Eine weitere (partielle) Finsternis ereignete sich am 27. Dezember 1 v. u. Z. (gemäß dem Julianischen Kalender 29. Dezember). (Siehe CHRONOLOGIE [Mondfinsternisse].)
Noch eine andere Rechenmethode geht von dem Alter des Herodes zur Zeit seines Todes aus. Laut Josephus wurde er etwa 70 Jahre alt. Im Alter von 15 Jahren habe er seine Ernennung zum Statthalter von Galiläa erhalten (die man gewöhnlich in das Jahr 47 v. u. Z. datiert), doch Gelehrte halten dies für einen Irrtum, 25 Jahre seien offensichtlich gemeint (Jüdische Altertümer, 17. Buch, Kap. 6, Abs. 1; 14. Buch, Kap. 9, Abs. 2). Demgemäß starb Herodes im Jahre 2 oder 1 v. u. Z.
Wir müssen allerdings im Sinn behalten, daß Josephus beim Datieren von Ereignissen widersprüchliche Angaben macht und deshalb nicht die zuverlässigste Quelle ist. Den zuverlässigsten Aufschluß finden wir in der Bibel.
Nachweislich starb Herodes im Jahre 1 v. u. Z. Nach dem Bericht des Bibelschreibers und Historikers Lukas fing Johannes im 15. Jahr des Tiberius Cäsar an zu taufen (Luk 3,1-3). Augustus starb am 17. August 14 u. Z. Am 15. September wurde Tiberius vom römischen Senat zum Kaiser ernannt. Die Römer verwandten kein System mit Antrittsjahren; folglich dauerte das 15. Jahr von der zweiten Hälfte des Jahres 28 u. Z. bis zur zweiten Hälfte des Jahres 29 u. Z. Johannes war 6 Monate älter als Jesus und begann seinen Dienst (offensichtlich im Frühling des Jahres) vor ihm als sein Vorläufer oder Wegbereiter (Luk 1,35 - 36). Jesus, der — wie aus der Bibel hervorgeht — im Herbst des Jahres geboren wurde, war etwa 30 Jahre alt, als er zu Johannes kam, um sich taufen zu lassen (Luk 3,21-23). Demnach wurde er höchstwahrscheinlich im Herbst, etwa im Oktober 29 u. Z., getauft. Wenn man 30 Jahre zurückrechnet, kommt man auf den Herbst des Jahres 2 v. u. Z. als den Zeitpunkt der Menschwerdung des Sohnes Gottes. (Vergleiche Lukas 3,1 u. 23 mit Daniels Prophezeiung von den „siebzig Wochen“ in Daniel 9,24-27. Siehe SIEBZIG WOCHEN.)
*Zitat Ende*

Danke noch mal an den Rezensenten, der mich auf diese Details aufmerksam gemacht hat.

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 24.12.2013 09:06:43 GMT+01:00
Opernfreund meint:
Es ist sicher möglich, die Thesen dieses Buches zu diskutieren. Allerdings sollte das auf einer vernünftigen Grundlage geschehen. Der Forschungsstand der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts ist als Grundlage sicher nicht geeignet. Und selbstverständlich ist der Historiker nicht verpflichtet, die Festlegungen eines Konzils nachzubeten, das vor 140 Jahren stattgefunden hat (und übrigens auch nicht, wenn es gestern gewesen wäre). Es bringt leider gar nichts, dem Werk eines Historikers als Gläubiger zu begegnen. Dass die Glaubensinhalte andere sind als die historischen Vorfälle, ist ja vollkommen klar. Und dass es für einen wirklich Gläubigen vollkommen unerheblich ist, ob sich alles wirklich so abgespielt hat, wie es die Bibel schildert, ja wohl auch. Sonst müssten ja alle Christen ernstlich annehmen, die Welt sei in sechs Tagen und der Mensch aus einem Lehmklumpen geschaffen worden usw., was ja schon seit Jahrhunderten nur noch Dummköpfe glauben.

Veröffentlicht am 30.12.2013 14:11:35 GMT+01:00
Zuletzt vom Autor geändert am 30.12.2013 14:12:55 GMT+01:00
Der Verfasser dieses Verrisses / Kommentars ist Wirtschaftswissenschaftler, der aber auch diverse religiöse Schriften veröffentlicht hat, ohne ausgebildeter Theologe oder Historiker zu sein. Werner Dalheim hingegen ist ein renommierter Althistoriker, der viele Standard- und Überblickswerke über die römische Geschichte, insbesondere über die Zeit des Augustus (und damit auch der frühesten Christenheit) vorgelegt hat. Alleine deswegen muss Dalheim natürlich nicht recht haben. Jedoch sind die Fragen der Chronologie, deretwegen er hier kritisiert wird, seit langem schlicht common sense und die dagegen angeführten Autoren sicher nicht mehr maßgeblich. Sie repräsentieren den Forschungsstand des 19. Jahrhunderts, der längst überholt ist. Bei Riess, der katholischer Priester (und als solcher zwar in Philosophie promoviert, aber kein Historiker) war, dürfte ein apologetisches Interesse hinzukommen. Typisch für die zweite Hälfte des 19. Jhdts. lehnte man damals in der katholischen Kirche alle Ergebnisse der historisch-kritischen Forschung ab und verurteilte diese wenig später als "Modernismus". Diese Position wurde durch das II. Vatikanische Konzil gründlich revidiert, sodass nun natürlich alle Theologen und Kirchengeschichtler auf der Grundlage der anerkannten historischen Forschungsergebnisse arbeiten. Der Konsens der Wissenschaft, dass Herodes 4 v. Chr. gestorben sei, ist überwältigend, praktisch alle neueren Arbeiten gehen davon aus (vgl. z.B. Günther 2005 oder Baltrusch 2012). Eine Statthalterschaft des Quirinius in Syrien ist ab 6 n. Chr. belegt, selbst wenn er schon etwas vor dieser Zeit Statthalter gewesen sein sollte, kann dies nicht vor 3/4 n. Chr. gewesen sein (da er bis zu dieser Zeit mit einem Sohn des Augustus in Armenien war). Keinesfalls aber war Quirinius 3/2 vor Chr. in Syrien. Dass Lukas mit seinem Evangelium eine historische Untersuchung vorgelegt habe, wird von keinem Exegeten heutzutage mehr vertreten. Alleine schon die widersprüchlichen Angaben in den Kindheitsgeschichten des Matthäus und Lukas reichen aus, um klarzumachen, dass es den Evangelisten nicht um Historie geht. Und wie schon angemerkt wurde, sind theologische (!) Aussagen eines Konzils natürlich nicht bindend für die wissenschaftliche Forschung. Auch dies wird in der (kath.) Theologie natürlich mittlerweile so gesehen. Ein Konzil kann nur theologische, aber keine fachwissenschaftlichen Aussagen machen und alle lehramtlichen Aussagen der (kath.) Kirche sind dahingehend zu verstehen.

Viel interessanter wäre eine Auseinandersetzung mit Dalheims zentraler These, dass das frühe Christentum eine ziemlich "durchgeknallte" apokalyptische Sekte war, die erst durch die Auseinandersetzung mit der antiken Kultur ihr universalistisches Potential bekommen hat. Dass das frühe Christentum mit dem Ausbleiben der sogenannten "Naherwartung" eine dramatische Transformation erfahren hat, ist heute ebenfalls common sense. Ob dies allerdings nur im Sinne einer weitgehenden Diskontinuität gesehen werden kann, wie Dalheim dies zu tun scheint, ließe sich doch bestreiten. U.a. ignoriert Dalheim die universalistischen Gedanken des Judentums der damaligen Zeit, in der Jesus und die Jesusbewegung eben auch standen. Eine "Versöhnung" des frühen Christentums mit dem antiken Denken, war eben nur dadurch möglich, dass die Anschlusspunkte dafür bereit lagen. Ebenso müsste man fragen, wie aus der biblischen Überlieferung kommende Gedanken (Gottebenbildlichkeit, Personwürde, "Entzauberung" der Naturkräfte usw.) das antike Denken transformiert haben. Aber das wäre eine andere Diskussion.

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 05.05.2014 07:49:43 GMT+02:00
Zuletzt vom Autor geändert am 05.05.2014 11:37:18 GMT+02:00
Abseits von den Empfindlichkeiten und der berechtigten Kritik am despektierlichen Tonfall des Rezensenten, der sich zu einer ganz ungerechtfertigten Abwertung der wiss. Qualifikation des Buchautors versteigt, ist diese Datierungsdiskussion doch recht spannend, auch wenn mein Vorredner sicher recht hat, dass es inhaltlich bedeutendere Punkte in Dahlheims Buch gibt, die man diskutieren könnte.

Auch der Priester und international renommierte katalanische Bibelforscher Armand Puig i Tàrrech, ein methodisch durchaus seriöser und sorgfältiger, wiewohl (bes. was seine sehr optimistische Einschätzung der hist. Detailzuverlässigkeit der Evv. angeht) offenkundig etwas apologetischer kath. Exeget, hat nun erst kürzlich in seinem Werk zur hist. Jesusforschung die Diskussion um die Historizität der Kindheitsdaten Jesu (insbes. den Geburtsort, weniger das Jahr) wieder aufgenommen und dabei auch die alten Argumente noch einmal hervorgeholt, die oben genannt wurden. Nachzulesen ist das etwa in seinem 2011 publizierten Aufsatz „Why was Jesus not born in Nazareth“ (in: Handbook for the Study of the Historical Jesus, Vol. 4, S. 3409-3436), der eine gekürzte Fs. des entspr. Kapitels („The Birth of Jesus“) aus Puigs 2010 ersch. Buch Jesus: An Uncommon Journey: Studies on the Historical Jesus (WUNT II/288) ist. Dort verteidigt Puig die Historizität der lk Kindheitsgeschichte (Wanderung Josefs mit der schwangeren Maria von Nazareth nach Bethlehem aufgrund einer Volkszählung und Geburt Jesu in einer „Krippe“), indem er ähnlich wie A.W. Zumpt (sowie Franz Xaver Pölzl 1894 in Wetzer und Welte's Kirchenlexikon Bd. 3, Sp. 4f.) eine frühere Volkszählung noch zu Lebzeiten Kg. Herodes’ annimmt, die allerdings (so Puig) nach althergebrachtem jüd. Brauch abgelaufen sei (besser: sein könnte) und sich auch darin von dem nach römischem Recht durchgeführten syrischen Provinzialzensus unter Quirinius im Jahre 6 n.Chr. unterschied. Diese herodianische Volkszählung, die Puig zufolge etwa 7 v.Chr. stattgefunden haben dürfte/könnte, setzt er auch in der erzählenden Darstellung seiner kürzlich ins Deutsche übersetzten Jesusbiographie voraus (sie ist aber natürlich reine Spekulation, wie auch Ulrich Luz in seiner Rezension des Buches feststellt). Anders als bei der röm. Zählung, zu der man seine Verlobte (Maria) ja ohnehin gar nicht mitnehmen musste, seien bei der jüd. Kopfsteuerzählung Männer und Frauen gleichermaßen persönlich vorstellig geworden. In dem Zshg. nimmt Puig (S. 3426 bzw. 87) auch Bezug auf Zumpts „Das Geburtsjahr Christi“ (1869), der einen solchen herodianischen Zensus offenbar auch annahm. Puig spricht jedoch nicht von Zumpts (aus einer missgedeuteten Inschrift hergeleiteten) Hypothese einer früheren Statthalterschaft des Quirinius (der Puig auch nicht folgt). Diese Thesen Zumpts und Pölzls (Sp. 5-7) wurden bereits 1886/1901 von Emil Schürer zurückgewiesen, dgl. in Band I der modernen engl. Bearbeitung dieses jüdischen Geschichtswerks durch Geza Vermes und Fergus Millar (s. dort S. 423f.). Puig nennt übrigens auch die von Schürer ebenfalls bereits als hist. haltlos zurückgewiesene Tertullianstelle, die in der älteren katholischen Forschung als Argument für einen früheren Zensus eine Rolle spielte. Auf die Frage des Geburtsjahres und die Hypothesen von Riess geht Puig ansonsten nicht ein, sondern akzeptiert wie praktisch alle Forscher das Jahr 4 v.Chr. als Todesjahr des jüdischen Königs (wiederum nach Schürer bzw. Vermes/Millar).

Die Argumentation mit der Mondfinsternis aus dem von Ricerca hier zitierten Bibellexikon „Einsichten“ der Zeugen Jehovas rezipiert Puig nat. nicht, sie dürfte aber auch katholischerseits als überholt und zu biblizistisch gelten (dass Josephus häufig unzuverlässig ist, mag ja stimmen, dass aber die Bibel den „zuverlässigsten Aufschluß“ bietet, ist im Hinblick auf das äußerliche hist. Datengerüst nat. Unsinn, zumal sich Lukas und Matthäus in ihren Kindheitsgeschichten hier bekanntlich widersprechen).

Interessanterweise geht nun aber ausgerechnet Alexander Demandt (Hände in Unschuld. Pontius Pilatus in der Geschichte, S. 133f.) – ausdrücklich entgg. der h.M. – erneut von einer Geburt Jesu im „richtigen“ Jahr (ca. 1 v.Chr.) aus, allerdings verschiebt er dazu weder das Todesjahr des Herodes (das er wie alle anderen 4 v.Chr. ansetzt) noch erfindet er eine zusätzliche Volkszählung, sondern er ignoriert schlicht die Angabe der Evangelisten, wonach Jesus noch zu Herodes’ Lebzeiten geboren sei. Diese Datierung der Geburt Jesu beruht ja im Wesentlichen auf der Kindermordlegende und der Geschichte von den Weisen aus dem Morgenland. Wenn man die (ebenso wie das lukanische Motiv der Wanderung nach Bethlehem) als legendär betrachtet, besteht kein zwingender Grund mehr, Jesu Geburt *vor* dem Tod Herodes’ des Großen anzusetzen. So könnte die Festsetzung des I. Vatikanischen Konzils, die der Rezensent als Autorität anführt, letztendlich vllt. doch recht haben, allerdings auf nicht beabsichtigten Umwegen :-)

Ich selbst bin da allerdings etwas skeptisch, denn auch wenn sowohl der Kindermord (Mt) als auch der Stall (Lk) in Bethlehem legendär sind, könnte das bloße Faktum, dass Jesus noch zur Regierungszeit des Herodes geboren wurde, aus älterer und hinlänglich verlässlicher Überlieferung stammen, da es von beiden Evangelisten fraglos vorausgesetzt wird (und zwar trotz der chronologischen Widersprüche, in die sich Lukas dabei durch die Nennung des Statthalters Quirinius hineinmanövriert). Zu den sonst bekannten Lebensdaten Jesu würde das auch problemlos passen, sodass es eigtl. keinen Grund gibt, ausgerechnet dieser einvernehmlichen Angabe der Evv. zu misstrauen, nur um am Jahr 1 als Geburtsjahr festzuhalten (so argumentiert auch John P. Meier, Marginal Jew Bd. 1, S. 213 u. Anm. 17).
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