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92 von 151 Kunden fanden die folgende Rezension hilfreich
1.0 von 5 Sternen Semantische Haarspalterei, 28. Mai 2008
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Rezension bezieht sich auf: Der letzte Gottesbeweis (Gebundene Ausgabe)
Das Buch reiht sich nahtlos in die moderne Rechtfertigungsliteratur der Theologie ein. Nach dem gescheiterten Versuch von Kissler, die Vernunft zu bemühen (Der aufgeklärte Gott) und dem haarsträubenden Versuch von Tipler die Physik für das Christentum zurechtzubiegen (Die Physik des Christentums) wird in dem vorliegenden Werk nun die Logik solange gequält bis Gott angeblich bewiesen ist.

Der Gottesbeweis von Spaemann geht in dem Buch nur bis Seite 32. Danach kommen von dem Philosophen Rolf Schönberger ein Kommentar dazu und etwas Geschichte der Gottesbeweise. Als ich auf Seite 30 war, bekam ich langsam Panik, weil der Autor bis dahin immer noch bei dem üblichen theologischen Geschwafel war. Dazu zählt unter anderem der Versuch den Wahrheitsbegriff und die Erkenntnismethoden der Naturwissenschaften madig zu machen, nach dem Motto, wenn wir schon keine brauchbaren Methoden der Erkenntnis haben, so habt ihr sie auch nicht. Aber dann kam er doch noch, der Gottesbeweis.

Die Grundidee des Gottesbeweises ist im Prinzip recht simpel. Man nimmt an, dass die Gegenwart absolut wahr ist. Wenn es aber in ferner Zukunft keine bewussten Wesen mehr geben sollte in unserer Welt, könnte die Existenz der Vergangenheit nicht mehr festgestellt werden und sie wäre damit nicht mehr wahr. Also muss die Information über die Vergangenheit für immer einem bewussten Wesen d.h. Gott zur Verfügung stehen damit was in der Gegenwart wahr ist auch für alle Ewigkeit wahr bleibt.

Man muss hier zwei Möglichkeiten unterscheiden, entweder es gibt eine von bewussten Beobachtern unabhängige Realität bzw. Wahrheit oder es gibt sie nicht. In der ersten Variante ist Spaemanns Gottesbeweis unbrauchbar, weil weder Gott noch Menschen zwingend notwendig sind für die absolute Wahrheit. In der zweiten Variante sind die Wahrheit und die Realität von der Existenz von bewussten Wesen abhängig. Gibt es diese nicht mehr, haben die Begriffe der Wahrheit und der Realität aber keine Bedeutung mehr. Dann verliert auch die Forderung nach Gott ihre Bedeutung. Wahrheit und Realität erfordern hier die empirische Erfahrung. Aber Aussagen über empirische Erfahrungen, die die Empirie selbst ausschließen, sind nicht möglich, sondern sie sind absurd! Bezogen auf Spaemanns Gottesbeweis gilt daher: wenn es keine Menschen oder sonstige intelligente Wesen mehr gibt in unserer Welt, dann gibt es auch keinen mehr, der irgendwelche unsinnige Fragen über die Vergangenheit stellen kann und es gibt auch keinen mehr, dem es Kopfzerbrechen macht, ob es überhaupt eine Vergangenheit gab. Wenn Spaemann meint, man könne sich eine Gegenwart, die irgendwann nicht mehr wahr ist, nicht denken, so begeht er einen Fehler. Denken kann man sich das schon, man kann es sich vielleicht nicht vorstellen. Aber wir können uns vieles nicht vorstellen, was wir aber dennoch als Realität anerkennen müssen. Die gesamte moderne Physik widerspricht unserem Vorstellungsvermögen. Wir haben keinen Zugang zu absoluten, ewigen Wahrheiten, sondern wir können nur Modelle der Realität konstruieren, die die Realität mehr oder weniger gut für die Gegenwart beschreiben. Bessere Modelle liegen näher an der Wahrheit. Wir können zwar unser Weltbild in die Ewigkeit transzendieren, aber was dabei herauskommt sind bestenfalls Hypothesen.

Im Übrigen begeht der Autor den Fehler, dem viele Philosophen aufsitzen. Sie glauben, sie könnten Aussagen über die Realität alleine aufgrund von Logik und Vernunft machen. Das mag zwar manchmal gelingen, aber es geht auch häufig schief. Ein Musterbeispiel ist die Quantentheorie. Man hätte sie unmöglich alleine mit Logik und Vernunft konstruieren können, denn sie widerspricht unserer Alltagslogik und Vernunft. Sie hat sozusagen ihre eigene Logik. Der entscheidende Prüfstein aller Hypothesen über die Realität ist die empirische Erfahrung bzw. die Beobachtung und das Experiment.

Ein weiterer Fehler der unmittelbar daraus folgt ist, dass Spaemann über Dinge wie Zeit und Information redet, die letztlich Gegenstand der Physik sind. Begriffe wie Gegenwart und Vergangenheit sind Teil der speziellen Relativitätstheorie. Schon Immanuel Kant ist an den physikalischen Begriffen Zeit und Raum aus heutiger Sicht gescheitert. Der Verlust von Information in unserer Welt hängt sehr eng mit der Theorie der Schwarzen Löcher zusammen und darüber wird noch geforscht. Wenn man versucht, den Begriff der Zeit von der Physik abzutrennen, begibt man sich auf sehr dünnes Eis.

Auch die Geschichte der Gottesbeweise von Schönberger im zweiten Teil des Buches zeigt, dass es bisher keinen einzigen wirklich überzeugenden Gottesbeweis gibt und wenn der von Spaemann der letzte Gottesbeweis sein soll, dann ist er letztlich eine Bankrotterklärung der Theologie und er bestätigt das Vorurteil, dass die Theologie die Kunst ist, etwas zu beweisen, was es nicht gibt und was auch Keiner wirklich braucht und aus diesem Grunde sollte man die Theologie von den Universitäten verbannen, denn sie ist das Gegenteil von Wissenschaft
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1-10 von 46 Diskussionsbeiträgen
Ersteintrag: 28.08.2008 22:17:42 GMT+02:00
Lao Baz Hang meint:
Die Art der Auseinandersetzung mag "ok" sein, wenn auch die beispielhafte Darlegung wenig Biss hat. Nur der Bühnenabgang:"...und aus diesem Grunde sollte man die Theologie von den Universitäten verbannen, denn sie ist das Gegenteil von Wissenschaft ." ist doch wohl etwas daneben geraten. Wer Denkschulen, hier die Theologie, aus dem Raum wissenschaftlicher Erörterungen verbannen will, der zeigt, dass er mit dem Begriff Wissenschafft wenig eigene Inhalte in seinem Denken assoziieren kann!

Veröffentlicht am 28.09.2008 10:29:06 GMT+02:00
Das Buch kann ich nicht kommentieren. Ich lese es nicht, denn ich glaube nicht, dass man Gott "beweisen" kann oder gar muss. Realitäten beweist man, aber Gott ist, ob es ihn gibt oder nicht, keine res, keine Sache. Wohl kennt man Phänomene, die aus der Welt hinaus weisen. Herr Vowinkel wirft übrigens mit Steinen, obwohl er im Glashaus der Physik sitzt. Zeit und Information sind eben erst letzlich Gegenstände der Physik geworden. Und dabei haben sie neue Eigenschaften bekommen; aber die Bedeutungen aus den anderen Sprachfeldern sind nicht totgerechnet, sondern gelten dort lustig weiter. Was könnten wir gewinnen, wenn wir, statt Informationen als lesbare Nachrichten zu haben, die Erweiterung auf die Entropie mitmachen? oder unsere kostbare Lebenszeit der speziellen Relativitätstheorie unterwerfen?
Kein Physiker wird übrigens rot, wenn er rechnerische Korrekturgrößen wie dunkle Masse und dunkle Energie verwendet, es gibt sie ja vielleicht wirklich. Physik ist dadurch keineswegs das Gegenteil von Wissenschaft, und ich wäre energisch dagegen, sie aus der Uni zu verbannen. Nur eben die Theologie auch nicht, weil die Gottesbeweise der Philosophen zwar nicht überzeugen, aber auch nicht nötig sind. Hinweise auf Transzendentes gibt es genug in dieser seltsamen Welt, und den Namen Gott brauchen viele. Sogar viele Naturwissenschaftler.

Veröffentlicht am 13.01.2009 12:48:49 GMT+01:00
Apfel meint:
Wirklich einleuchtend, Herr Doktor (für was eigentlich...?) Besonders Ihr vorletzter Abschnitt ist sehr gelungen: Gegenwart und Vergangenheit sowie Zeit und Information sind "letztlich Gegenstand der Physik". Wer hat sie eigentlich ausgebildet? Ich glaube die Unkenntnis!

Wo ihre Haltung hinführ ist im letzten Absatz sehr schön zu erkennen. In die Resignation der Verlorenheit: Warum schimpfen sie so über Mitmenschen und ihren Glauben. Das klingt eher ängstlich und in die Ecke getrieben. "Was mir nicht passt, muß man von den Universitäten "verbannen"!" Dieser Satz könnte von Ihnen stammen! Glauben führt zu Toleranz und Liebe zum Mitmenschen (ob gläubig oder nicht), Ihr radikaler Atheismus zu Beschimpfung!

MfG Sebastian

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 10.02.2009 18:12:36 GMT+01:00
@McRon, Stephan, Apfel:

Lieber Herr Dr Vowinkel,
ich stimme Ihnen vorbehaltlos zu.

Auch Ihr Statement, dass Theologie aus den Universitäten zu verbannen sei, teile ich uneingeschränkt und möchte es aus meiner Sicht als Naturwissenschaftler gegen die vorgebrachten Einwände verteidigen:

- Zu den Hinweisen auf die Erfahrung der Transzendenz, auf die Sie, lieber Herr Stephan, lässt sich leicht entgegnen: Allein der Begriff Transzendenz ist nicht sinnvoll, insofern er sich auf nichts bezieht, über das sich vernünftig, d.h. auf der Ebene eines intersubjektiven Diskurses, der sich bestimmten methodischen Konsenskriterien verpflichtet, sprechen ließe. Was gemeinhin als transzendente Erfahrung betitelt wird, bezeichnet extrem subjektive Erfahrungen, welche sich einem äußerem Beobachter entziehen. Dass solche Phänomene tatsächlich wahrgenommen werden, ist unbestritten, aber die Qualität, das "Wie" der Erfahrung, spielt -aufgrund der Nichtkommunizierbarkeit einer Erfahrung im Allgemeinen- auf der rationalen Ebene keine Rolle, m.a.W. fällt von vorneherein aus dem Raster dessen, was überhaupt prinzipiell wissenschaftlicher Erkenntnis zugänglich ist. Schließlich bleibt anzumerken, dass viele psychischen Phänomene sich äußerst überzeugend durch etablierte hirnphysiologische Theorien erklären lassen - angesichts der immensen Komplexität unseres evolutionär gewachsenen und bewährten Erkenntnisapparat gibt es sicherlich noch viele Unklarheiten, aber selbst diese stellen uns nicht vor prinzipiell unlösbare Probleme, sondern es bedarf nur noch ein wenig Forschungszeit!
- Bevor Sie, sehr geehrter Herr McRon, sich in wüsten Empörungen ergehen, lassen Sie uns doch auf folgendes verständigen:
Wissenschaft ist, wie ich oben bereits schrieb, eine Form des Erkenntnisgewinns, die sich auf einen bestimmten Satz von Methoden verpflichtet: Nicht willkürlich dürfen Thesen in den Raum gestellt werden, sondern es muss Einigung zuvor erzielt worden sein über einen Katalog von (formalen) Eigenschaften, welche diese Thesen zu erfüllen haben, um als "wissenschaftlich" zu gelten. (Bei uns Naturwissenschaftlern -ich bin auf dem Bereich der Kosmologie und Astrophysik tätig- stehen hierbei Veri- bzw. Falsifizierbarkeit hoch im Kurs - dass nämlich wir aus unseren Theorien Voraussagen ableiten können, welche sich anschließend einer experimentellen Prüfung unterziehbar sind.) Es gibt zwei absolut verbindliche formale Kriterien, die überhaupt Wissenschaftlichkeit ausmachen; genügt ein Aussagensystem diesen Kriterien nicht, so ist es unwissenschaftlich: 1. Widerspruchslosigkeit (andernfalls und 2. die (allgemeine) Zugänglichkeit für andere Forscher, selbst Meinungsgegnern (Wissenschaft ist keine privat-autistische Elfenbeinturmerei); insbesondere muss sich auf Bedingungen geeinigt werden können, unter denen eine Aussage als "wahr" oder "falsch" zu akzeptieren ist.
Zurück zum Ausgangsproblem: Erfüllt Theologie diese Kriterien? Kann sie diese erfüllen?
Was an der Theologie Wissenschaft ist (Sprachforschung, Geschichts- und Literaturwissenschaft, Anthropologie,...), gehört eigentlich in andere Disziplinen; was genuin Theologisch ist, gehört nicht zur Wissenschaft und dementsprechend nicht an die Universitäten. Denn Theologie oder vielmehr das, was davon übrigbleibt, befasst sich mit "Transzendentem", das wir bereits als irrational - ohne werten zu wollen- entlarvt haben.
-Schließlich muss noch angemerkt werden, dass nur ein Staat, der auf säkularen Grundlagen fußt, denokratisch sein kann. Die Trennung von Kirche und Staat muss streng eingehalten werden. Das bedeutet natürlich auch, dass für die "Ausbildung" der Anbieter verschiedener religiöser oder weltanschaulicher Sichtweisen keine öffentlichen, zumindest nicht STAATLICHE, Gelder ausgegeben werden dürfen -weder an Schulen noch Universitäten-; ebensosehr sollte auf eine gewisse Hygiene geachtet werden im Hinblick auf Abschlüsse: Die Bezeichnung "Diplomtheologe" oder gar "Doctor theologiae" suggeriert fälschlicherweise, dass dieser nicht nur eine vergleichbare Qualifikation hat mit einem "Diplommathematiker" oder "-chemiker" bzw. ein promovierter Naturwissenschaftler, sondern auch eine wissenschaftliche Autorität darstellt.

Mit freundlichen Grüßen!

Willi

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 14.05.2009 10:34:04 GMT+02:00
Zuletzt vom Autor geändert am 14.05.2009 10:35:36 GMT+02:00
Hallo Willi,
ich habe Ihre Einwände (denke ich) verstanden. Dann bleibt mindestens noch Wittgensteins Einsicht: Wenn alles Sagbare gesagt sei, bleibe immer noch Wesentliches übrig, nur könne darüber leider nichts wissenschaftlich Definierbares gesagt werden.
Nun wollen sich manche Menschen nicht damit zufrieden geben, dass man z.B. über Liebe, Tod, Sinn nichts wissenschaftlich Sinnvolles sagen könne. Deswegen gab und gibt es auch Menschen (wie Platon, Kant, Bloch und Habermas), die Ihre These nicht teilen.
Kluge Physiker wissen, dass es noch etwas außerhalb der Wissenschaft gibt. Es gilt der berühmte Spruch: Die Mathematik hat der Mensch gemacht - nur die ganzen Zahlen haben wir vom lieben Gott.
Hartmut Spiesecke

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 15.05.2009 23:44:31 GMT+02:00
Zuletzt vom Autor geändert am 16.05.2009 15:10:48 GMT+02:00
Ich bestreite nicht, dass, wenn wir alles sinnvoll Sagbar gesagt hätten, immer noch Wesentliches übrig bliebe - aber dieses Wesentliche ist das SUBJEKTIV WESENTLICH, ein Konstrukt des menschlichen Geistes. Ich behaupte: über alles, was sich nicht wissenschaftlich sagen und beschreiben lässt, lässt sich überhaupt nichts Sinnvolles sagen - ABER: auch das Verständnis dessen, was sich wissenschaftlich nicht präzise sagen lässt und wir so "individuelle Erfahrungen" nennen, lässt sich aus dem bekannten naturwissenschaftlichen Kenntnisstand extrapolieren.

Lassen Sie mich vielleicht das auf die Musik anwenden (ich selbst bin leidenschaftlicher Musiker -insbesondere, was Bach betrifft!): Musik IST nichts weiter als ein bestimmtes Schwingungsmuster, das in unserem Hirn bestimmte Reaktionen auslöst. Deswegen ist Bachs H-Moll-Messe auch weiterhin etwas Großartiges, aber es ändert nichts daran, dass es das "Wesen" der H-Moll-Messe nicht gibt: das Individuum ist es, das diese Bedeutung, dieses "Wesen", diesen "Sinn", an die Sache heranträgt (und das meine ich in einem Sinne, der dem eines Existentialisten vielleicht gar nicht so fremd ist - aber ich bin, wie gesagt, kein Philosoph...).

Für mich präsentiert sich die Welt wie folgt: Es gibt kein Phänomen (einschließlich derer des menschlichen Bewusstseins und Miteinanders), das sich nicht naturwissenschaftlich erklären ließe. Daher erscheint es mir arrogant bis absurd, diesen Phänomene eine meist religiös-metaphysisch verbrämte Sonderstellung einzuräumen, nur um "Herr im eigenen Haus" zu bleiben, wie's Freud so schön formuliert hat.
Die Wechselwirkung des Bewusstseins mit einem Gedicht (ich drücke mich hier der Einfachheit halber ganz platt aus) nennen wir individuelle Interpretation. Der Mechanismus, wie sich diese Interpretation oder diese individuelle Erfahrung herausbildet, unterliegt selbst einem unerbittlichen Determinismus unserer Naturgesetze und ist nichts Ungewöhnliches. Das, was diese individuelle Erfahrung so individuell macht (und damit nicht Kommunizierbar), ist nichts, was aus ihrem "Wesen" (was immer das sein mag ;-)) heraus begründet ist, sondern liegt begründet in die Begrenztheit der Wechselwirkung auf BESTIMMTE HIRNAREALE, welche aber unerfreulicherweise nur im Kopfe EINER Person sitzen.

Mit Leibniz auf den Punkt gebracht (ohne freilich in das mechanistische Denken zu verfallen): Die Welt ist Räderwerk, das, einmal aufgezogen und in eine Anfangsposition gebracht ist, seinen immergleichen Gang nimmt- nach einer festen Gesetzmäßkeiten, unerbittlich, unabänderlich -- und vor allem: völlig anonym....

Dass Sie die vier Herren anführen, welche meine These nicht teilen, entgegne ich damit: Zumindest Bloch und Habermas sind Schwätzer, weil Geisteswissenschaftler... Verstehen Sie mich bitte nicht falsch: Ich achte und schätze Geisteswissenschaftler sehr , aber ich spreche ihnen den Status der Wissenschaftlichkeit ab: Geisteswissenschaftler sind verhinderte Künstler, denen es zwar nicht an Ideen, sondern am lyrischen Talente, am genuin Poetischen mangelt...Was als "geisteswissenschaftliche Forschung" firmiert (insbesondere im Berech der Psychologie, Soziologie oder Philosophie), ist bei nähere Betrachtun NICHTS WEITER ALS EIN RATIONALISIERUNGSVERSUCH EINER SUBJEKTIVEN WELTERFAHRUNG....(Schönstes Beispiel: der von mir hochverehrte Philosoph Arthur Schopenhauer...). Das setzt sie nicht herab, sondern sollte nur zu Bescheidenheit gemahnen: Die wirklich großen Psychologen beispielsweise haben das erkannt und statt tiefschürfenden, abstrakten Traktaten haben sie Romane bzw. Literatur im Allgemeinen geschrieben: siehe Dostojewskij, Thomas Mann, Shakespeare, Nietzsche oder Stefan Zweig. DAS ist die angemessene Form von Geistes"wissenschaft", denn diese ist Ausdruck eines völlig subjektiven Lebensgefühls...

Platon würde meiner These übrigens höchstwahrscheinlich zustimmen, vermute ich; Kant, wenn er heute leben würde, ganz gewiss auch.

Ihr Zitat stammt übrigens von L. Kronecker, einem deutschen Mathematiker des 19. Jahrhunderts. Was Sie bedenken müssen ist (neben dem Umstand, dass die Berufung auf Autoritäten bei mir immer übel aufstößt und den Verdacht erweckt, dass es an tatsächlichen Argumente mangelt): Mathematik ist eine FORMALwissenschaft, welche KEINE Aussagen über die Wirklichkeit macht, im Gegensatz zu den s.g. Realwissenschaften, sondern schaut, welche Spielverläufe ein Spiel mit einem (mehr oder weniger willkürlichen) bestimmten Spielregelsatz, der in der Mathematik "Axiome" heißt, nehmen kann. Einstein hat das wunderbar pointiert gesagt: Mathematik bezieht sich nicht auf die Wirklichkeit und sofern sie sich auf die Wirklichkeit bezieht, ist sie keine Mathematik.
Naturwissenschaften (und deren höchste Form ist die Physik) hingegen beschreiben die Welt, in der wir leben - und zwar in der einzigen Weise, in der Sprache nicht Missbrauch und Selbsttäuschung ist....

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 25.08.2009 18:10:37 GMT+02:00
MachineHead meint:
> Ich behaupte: über alles, was sich nicht wissenschaftlich sagen und beschreiben lässt, lässt sich überhaupt nichts Sinnvolles sagen
Diese Aussage ist also selbst nicht sinnvoll.

> Für mich präsentiert sich die Welt wie folgt: Es gibt kein Phänomen (einschließlich derer des menschlichen Bewusstseins und Miteinanders), das sich nicht naturwissenschaftlich erklären ließe.

Singuläre Ereignisse können nicht experimentell untersucht werden. Die Geschichte des (Multi)versums ist singulär. Entscheidungen des Bewusstseins sind singulär. Hier haben wir ein Problem - Die Naturwissenschaftlich hat ihre Grenzen. Soviel zum methodischen Naturalismus und Physikalismus.

> Der Mechanismus, wie sich diese Interpretation oder diese individuelle Erfahrung herausbildet, unterliegt selbst einem unerbittlichen Determinismus unserer Naturgesetze

Ein eigentlich überholtes Dogma, dass Naturgesetze deterministisch seien. Lesen sie mal Roger Penrose "Schatten des Geistes".

Oder Wheelers Idee von einem rückbezüglichen "partizipatorischen" Universum, siehe Paul Davies "Der kosmische Volltreffer" oder "Der Plan Gottes".

Übrigens, wie kann Erkenntnis wahr sein, wenn das Bewusstsein nur deterministisch abläuft? Man zieht sich so selbst den Boden unter den Füßen weg, wenn man die Determination aller Prozesse annimmt.

Zur Theologie: man sollte froh sein, dass sich die christliche Religion in Deutschland selbst reflektiert und hier wissenschaftlich (d.h. auch mit der Reflexion und Festlegung der Methoden) kritisch-vernünftig auf den Prüfstein stellen lässt. Insbesondere ist eine entsprechende Ausbildung Vorraussetzung für den Priester/Pfarrer-Beruf.

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 25.08.2009 20:39:38 GMT+02:00
Zuletzt vom Autor geändert am 25.08.2009 23:39:29 GMT+02:00
Schön, dass Sie antworten!

-In der Tat ist der oben zitierte Satz selbst nicht sinnvoll als Aussage ÜBER die Welt (das verstand ich, ohne es zu erwähnen, unter Aussage). Aber sie ist sinnvoll als pragmatische Leitlinie zur Generation von Erkenntnis. Wenn wir sie aufgeben, landen wir in völliger epistemologischer Beliebigkeit. Expressis verbis: sind wir an maximal intersubjektiven Aussagen über die Welt interessiert, kommen wir nicht um obigen Reduktionalismus herum. Ich habe das oben erläutert, kann es bei Bedarf aber gern noch einmal zu erklären versuchen.

-Was Sie über singuläre Ereignisse sagen, dem kann ich nicht zustimmen: sehr wohl lassen sich auch singuläre Ereignisse wissenschaftlich untersuchen: denken Sie doch nur, wo Sie schon beim Universum sind, an das kosmologische Standardmodell oder einen Meteoriteneinschlag oder die Ermordung Kaiser Franz Ferdinands oder der erste Kuss, den Sie bekamen. All diese Theorien von Ereignisse erlauben Voraussagen oder geben zumindest Bedingungen an, unter welchen ihre Verfechter bereit sind, ihre Theorie als an der Empirie gescheitert zu erklären.

- zum Determinismus: Zum einen meinte ich Determination nicht im Sinne kausaler Determination (als Physiker ist mir das so selbstverständlich, dass ich gar nicht daran gedacht hatte, meine Formulierung könnte diesen falschen Eindruck suggerieren), sondern im Sinne der Vollständigkeit der Beschreibung unserer Welt (welche natürlich spontane Ereignisse ggf. z.B. im Rahmen der Kopenhagener Deutung enthalten darf); zum anderen weise ich daraufhin, dass die Frage nach der Interpretation der Quantenmechanik, auf die die Rede der kausalen Determination ja immer zurückgreift, immer noch offen ist: es gibt durchaus gute Gründe dafür, die Unschärferelation nicht ontologisch, sondern bloß epistemologisch zu deuten, wie Bohm/de Broglie dies vorschlugen. Letzteres bedeutet, dass zwar alle Ereignisse innerhalb eines Systems eindeutig kausal determiniert sind, wir aber nie die Anfangsbedingungen des Systems kennen. Der waltende Zufall kommt nur über diese Unkenntnis ins Spiel. Jede Maus will auf direktem Wege zum Speck im Vorratskeller, aber man weiß schlicht nie, aus welchem Loch sie denn kommt. Danke für den Hinweis zu den zwei Büchern. Ich kenne sie, halte es indes für wenig fruchtbar, darauf im Detail nun einzugehen (zumal Sie keine konkreten Stellen oder Punkte nennen).

-Wahrheit von Erkenntnis: die platonischen Konnotationen dieses Begriffes weise ich zurück. Ihnen lastet für meinen Geschmack zu viel suspekte Metaphysik an. Es erscheint mir sinnvoll, den Begriff der Wahrheit zu ersetzen durch den eines Konsenses. Der scheinbare Widerspruch, den Sie ansprechen, löst sich so: Erkenntnis ist nicht Schau ewiger Ideen, sondern eine Orientierung und Anpassung eines biotischen Systems in seiner Umwelt- eine naturalistische/evolutionäre Erkenntnistheorie, wie Sie von z.B. K. Lorenz oder G. Vollmer formuliert wurden. Diese Vorstellung fügt sich pässig in die Theorie selbstorganisierender Systeme ein. Auch gibt es, wie Sie gewiss wissen, mittlerweile einige sehr überzeugende und schlüssige Ansätze einer (naturalistischen) Theorie des Bewusstseins wie z.B. Damasio oder Singer es vorgetragen haben. Eine Welt, in der der Mensch und sein Bewusstsein eine ausgezeichnete Stellung innehätte, wäre freilich uns Menschen lieber; nur kenne ich kein Phänomen, zu dessen Erklärung wir nicht-naturalistische Konzepte benötigen würden.

-Zur Theoolgie: Theologie ist nach wie vor keine Wissenschaft, sondern eine klassische Pseudowissenschaft auf einer Ebene wie Astrologie, denn sie genügt nicht einem der üblichen Kriterien zur Wissenschaftlichkeit: keine klaren Begriffe, Objekte der Erkenntnis, keine Freiheit der Forschung (Sie erinnern sich bestimmt an den hanebüchene Fall Lüdemann!), keine Beobachterunabhängigkeit, usw.. Es ist eine Schande für die deutsche Gesellschaft, dass es ihr nicht nur nicht gelungen ist, in Sachen theologische Fakultäten hier den seit 200 Jahren fälligen Anschluss an die Aufklärung in Form von strenger Trennung von Staat und Kirche (und erst seriöser Wissenschaft und okkult-esoterischem Gefasel) zu finden, sondern auch dass die Privilegien der Theologie (Konkordatslehrstühle) im Wesentlichen aus Naziverträgen noch herrühren...

P.S.: Hans Küng, den Sie offenbar sehr schätzen, halte ich für einen Dummschwätzer und Hochstapler sondergleichen, dessen Gestammel ich mir nur als Luft zu erklären weiß, die sich im Ausgang geirrt hat... Seine Strategie: die groteskesten logischen Unstimmigkeiten des Glaubens anzuerkennen um sich dann in hohle pathetisch-sentimentale Phrasen flüchten, die die Irrationalität und Absurdität als tiefstes Geheimnis des Glaubens und Wunder des Menschen zu verbrämen... Der Entzug von Küngs Lehrerlaubnis war etwas, um das die ganze Christenheit dem Katholizismus danken sollte... Soweit heute abend ein kleiner Beitrag zur Ökumene ;-)

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 28.08.2009 10:51:46 GMT+02:00
MachineHead meint:
Guten Tag!

> sehr wohl lassen sich auch singuläre Ereignisse wissenschaftlich untersuchen: denken Sie doch nur, wo Sie schon beim Universum sind, an das kosmologische Standardmodell oder einen Meteoriteneinschlag oder die Ermordung Kaiser Franz Ferdinands oder der erste Kuss, den Sie bekamen. All diese Theorien von Ereignisse erlauben Voraussagen oder geben zumindest Bedingungen an, unter welchen ihre Verfechter bereit sind, ihre Theorie als an der Empirie gescheitert zu erklären.

Ja. Wobei in der Kosmologie viele Bestätigungen noch ausstehen. Die übrigen Dinge betreffen nicht Naturwissenschaften, ich dachte Sie würden nur denen das sinnvolle Sprechen zugestehen.

> Es erscheint mir sinnvoll, den Begriff der Wahrheit zu ersetzen durch den eines Konsenses. Der scheinbare Widerspruch, den Sie ansprechen, löst sich so: Erkenntnis ist nicht Schau ewiger Ideen, sondern eine Orientierung und Anpassung eines biotischen Systems in seiner Umwelt.

Wie kann man Wissenschaft als sinnvolles Aussagensystem bzw. Erkenntnismöglichkeit über die Welt zulassen, wenn wissenschaftliche Erkenntnis nur eine Orientierung und Anpassung an die Umwelt darstellt? Wenn ich Ihren Standpunkt richtig verstehe, ist dort der Begriff "Erkenntnis" aufgehoben und ersetzt durch "Orientierung und Anpassung". Aber dann ist auch Theologie legitim, Pseudowissenschaft hin oder her, da sie ebenso Orientierung und Anpassung (durchaus im soziobiologischen Sinne!) bietet.

Ihre Aussagen zu Hans Küng sind etwas zu aufgeregt. Er hat öfter auch nur typische Standpunkte dargestellt. Der Entzug der Lehrerlaubnis geht ja auf seine Kritik an der Autorität des Papstes zurück, nicht auf seine Darstellung des Glaubens.

Darin dass die theologischen Fakultäten ebenso unabhängig von der Kirche werden sollten wie alle anderen Fakultäten auch stimme ich Ihnen zu.

Von Singer (dessen Gebaren ich noch aus meiner Studienzeit kenne, wenn auch nur indirekt) halte ich in etwa so viel wie Sie von Küng. Jeden Standpunkt, der den freien Willen des Menschen als Illusionäres Epi-Phänomen o.ä. negiert kann ich nicht ernstnehmen. Entweder weil es widersprüchlich ist, wie man dann überhaupt etwas behaupten kann, oder weil ich nicht anders kann, selbst wenn ich wollte ;). Siehe Hans Jonas "Macht oder Ohnmacht der Subjektivität?".

Zu guter Letzt: gäbe es keine Theologie und Religion, sondern nur den Naturalismus, hätte zumindest ich viel verpasst an "Bewusstseinserweiterung". So in etwa wie man sich den Eigenheiten und "Bewusstseinsfärbung" durch eine Sprache (z.B. französisch) kaum bewusst werden kann, wenn man keine andere Sprache als die Muttersprache kennt.

Um verstehen zu können, was Küng oder ein religiöser Mensch in etwa überhaupt meint, wenn er von bestimmten Erfahrungen/Überzeugungen, eben seinem Glauben spricht, muss man den Glauben auch schon mal selbst probiert haben.

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 28.08.2009 19:44:22 GMT+02:00
Zuletzt vom Autor geändert am 28.08.2009 22:30:31 GMT+02:00
Seien Sie gegrüßt.

- Mein Naturwissenschaftsbegriff ist sehr weit: er schließt alles ein, was sich empirisch erfassen lässt, nicht notwendigerweise beschränkt auf Quantitatives (Astronomie und Biologie als unmittelbar einsichtige Beispiele für qualitative, aber trotzdem seriöse Wissenschaft). Natürlich anerkenne ich historische Aussagen, den diese stehen ja nicht im wirkungsleeren Raum, sondern hinterlassen -zum Teil- greifbare Spuren: stichhaltige Evidenz für eine Affäre Ihrer Gattin beispielsweise wäre eine Schwangerschaft oder entstellende Geschlechtskrankheit. Mit Skepsis zu betrachten ist allerdings wiederum eine zu deutungsfreudige Historographie, welche nicht beständig rückgekoppelt ist an eine i.w.S. "empirische" Grundlage. (Diese Skepsis gilt freilich auch gegenüber manchen Entwicklungen in der Soziobiologie, evolutionären Psychologie, o.ä., deren Wissenschaftlichkeit, etwas überspitzt formuliert, im Wesentlichen im Fabulieren irgendwelcher phylogenetischen Anekdötchen besteht...).

-meinen Begriff der Orientierung und Anpassung deuten Sie, wofern ich wiederum Sie richtig verstehe, zu subjektivistisch-menschlich. Ich meine ihn im ganz anonymen-seelenlosen, objektiven Sinne, in dem ein Paramaecium sich im Raum orientiert oder kosmische Strukturen sich herausbilden. Erkenntnis und Einsicht sind insofern möglich, als dass die äußere, objektive Wirklichkeit, auf die hin unsere individuellen Erfahrungen zu konvergieren scheinen, im erkennenden Subjekt rekonstruiert werden. (Da allen Gedanken neurale Repräsentationen zugrundeliegen, also physikalische Objekte, die auch der Physik gehorchen müssen, fügt sich eine solche approximative Wahrheitsanpassung in die Theorie selbstorganisierter Systeme. )

- mein Ausfall gegen Küng ist in der Tat zu aufgeregt; er sollte keine eine völlig ernst zu nehmende beiläufige Bemerkung darstellen. Nichtsdestominder lassen sich meines Erachtens gute Gründe anführen, seine Argumentation des Sprachmissbrauch zu bezichtigen, eines Denkstils, welcher unter Vortäuschung der Rationalität nebulöses Geraune, das mehr rhetorische Geste und Stimmung denn tatsächlich fassbarer Inhalt ist, als Erkenntnis oder gar Wahrheit feilbietet. So etwas sollte immer immer mit Argwohn beäugt werden: more matter with less art... Wir sollten uns aber am Elend von Küngs Theologie nicht festklammern; Thema genug für einen eigenen Diskurs.

-Ihrer Ablehnung Singers, eines der herausragendsten deutschen Denker und Forscher, möchte ich entgegenhalten, dass Sie seine Schriften lesen sollten, bevor Sie ihn und seine Einsichten ablehnen. Als (weltweit einer der angesehensten) Neurophysiologe untersucht er in erster Linie die Natur, wie sie sich uns darstellt. Sein Determinismus, den sehr viele Naturwissenschaftler aus anderen Disziplinen teilen, ist eine notwendige Konsequenz aus der experimentellen Lage und einer maximalen Sparsamkeit an Metaphysik und Zusatzannahmen. Solange es keinen Grund dafür gibt, sollten nicht „besondere Umstände" postuliert werden, mit anderen Worten: warum dem Menschen bzw. seinem Bewusstsein eine besondere Stellung beimessen, wenn sich auch natürliche, „unspektakulärere" Erklärungen finden. Ihren Einwand, wie denn man überhaupt etwas behaupten könne, beantworte ich so: Das Gehirn gewichtet bestimmte Wahrnehmungen und Verarbeitungsmodi, die es aus der täglichen Erfahrung bezieht bzw. bezogen hat; stammesgeschichtlich liegen hier bereits gewisse Präferenzen vor, die es klar auszuarbeiten gilt. Hierbei spielt die Stabilität einer bestimmten Konfiguration eine Schlüsselrolle. Einer interessanten Spekulation von höherer Warte aus nachzugehen würde sich bestimmt auch lohnen: Warum sollte nicht Selbstbezüglichkeit in Form der Selbsterkenntnis der Punkt sein, auf den unser Universum als selbstorganisiertes System zusteuert?

- Was Sie mit „Bewusstseinserweiterungen" meinen, verstehe ich nicht recht (bitte erklären Sie's mir ggf. doch noch einmal), daher unter Vorbehalt: Sie unterschätzen möglicherweise die Komplexität unseres Gehirns und dessen Möglichkeiten, sich selbst spektakuläre Festspiele vorzugaukeln. Ich stelle keineswegs infrage, dass Menschen (zu denen ich definitiv nicht zähle) tief geprägt werden können durch spirituelle Erfahrungen in Meditation oder Rausch; ich möchte diese Erfahrungen nicht abwerten, aber ich melde große Bedenken an, für mystische Erfahrungen auch mystische Erklärungen zu bemühen. Es gibt keinen Hinweis, dass unsere naturalistischen Theorien ihre Grenzen haben; kein Phänomen, das sich nicht in unser naturwissenschaftliches Weltbild fügen würde.

- Ihren letzten Einwand weise ich vehement zurück, denn mit der Begründung, dass nur diejenigen, die ohnehin schon Ihrer Meinung seien, auch tatsächlich verstehen könnten, was Sie meinten, können Sie jeden Unfug rechtfertigen. Die intellektuelle Aufrichtigkeit erfordert das Bemühen um Argumente, die zumindest prinzipiell jedem zugänglich sind. Alles andere ist Ideologie.
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