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Kundenrezension

50 von 59 Kunden fanden die folgende Rezension hilfreich
5.0 von 5 Sternen Perfekt, 14. Oktober 2010
Von 
Verifizierter Kauf(Was ist das?)
Rezension bezieht sich auf: SONAX 232505 XTREME AntiFrost&KlarSicht Konzentrat, 5 Litre (Automotive)
Kein penetranter Geruch, um genau zu sein, rieche ich im Innenraum gar nichts - optimal.
Der Einfüllstutzen passt exakt und hält dicht. Er hat eine Luftrückleitung, was das Befüllen beschleunigt und man macht keine unfreiwillige "Motorwäsche" ;). Außerdem schäumt's dann nicht mehr so stark wie bei manch anderen Produkten.
Das wichtigste ist natürlich eine klare Sicht, auch hier kein Punkteabzug. Die Scheibe wird sehr gut gereinigt und das auch schlierenfrei.
Wieder ein Beleg dafür, dass alles was Amazon S.a.r.l im Sortiment hat, einfach nicht schlecht sein kann. Absolute Kaufempfehlung, ich werde es wieder bestellen.

Was in der Beschreibung noch fehlt:
1:1 bis -30°
1:2 bis -20°
1:3 bis -10°

In DE sollte i.d.R. 1:3 reichen, wenn man sicher gehen will, kann man auch 1:2,5 mischen, dann geht's bis -15°. Das Konzentrat ergibt also mindestens 17,5 Liter.
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1-10 von 13 Diskussionsbeiträgen
Ersteintrag: 30.11.2010 15:14:50 GMT+01:00
endlich mal wer der das Mischungsverhältnis postet

Eine Rüge an Sonax: NICHT MAL AUF DER HERSTELLER WEBSITE FINDET MAN DIE TEMPERATUR-ANGABEN!!!

Veröffentlicht am 09.12.2010 14:22:27 GMT+01:00
SchmaleGrad meint:
Gute Rezension. Allerdings da wo mir Mathe beigebracht wurde, rechnet man das Mischverhältnis wie folgt aus:
Bei 2,5:1 sieht es so aus, dass man 5 Liter Frostschutz hat und dies mit der 2,5-fachen Menge Wasser mischt.
Also: 5 Liter Frostschutz + 12,5 Liter Wasser = 17,5 Liter Gesamtmenge.

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 08.02.2011 09:49:52 GMT+01:00
B. D. meint:
oh ja, wie peinlich, thx
war wirklich ein flüchtigkeitsfehler

Veröffentlicht am 24.10.2011 07:35:03 GMT+02:00
Zuletzt vom Autor geändert am 24.10.2011 07:39:57 GMT+02:00
Thomas G. meint:
Also auf meinem Kanister stehen andere Werte (ausserdem auch zu sehen am dritten Produktbild oben):

-30 Grad: 2:1
-20 Grad: 1:1
-10 Grad: 1:2

Wie kommt das?

Veröffentlicht am 30.10.2011 11:31:21 GMT+01:00
A & A meint:
Also Freunde von Adam Riese, das hier ist wirklich etwas peinlich! Thomas G. hat recht, nimmt man die Werte von der Rückseite des Behälters gem. dem dritten Foto, benötigt man für einen Frostschutz bis -15°C 1,5 Anteile Wasser + einem Anteil Frostschutz, was 2,5 Liter Gesamtflüssigkeit ergibt. Mit einem 5 Liter-Kanister kann man also 12,5 Liter Frostschutzgemisch herstellen. Da man zur Aussentemperatur den Kältequotienten für den Betrieb bei 50 - 100 km/h berücksichtigen sollte, halte ich auch in Deutschland einen Frostschutz von mindestens -15°C Aussentemperatur für das Mindestmischungsverhältnis, mit Fahrtwind liegen schnell mal -20°C oder mehr an der Windschutzscheibe an.

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 09.02.2012 18:36:39 GMT+01:00
Zuletzt vom Autor geändert am 13.02.2012 12:42:10 GMT+01:00
Pete meint:
Also nach der ganzen Verhältnisrechnerei hier finde ich nun aber insb. die letzte Anmerkung interessant: ich bin zwar kein Physiker aber wozu soll ich hier noch einen Kältequotienten berücksichtigen :) Durch Fahrtwind wird es nicht kälter als es tatsächlich ist! Minus 20 Grad sind minus 20 Grad, ob im Stand oder bei 100 kmh. Eine höhere Geschwindigkeit führt lediglich dazu, dass das Mittel schneller abkühlt, keinesfalls aber unter die tatsächliche Temperatur. Dass der Mensch das bei 100 kmh ganz anders empfindet, ist ja keine Frage. Die Windchill-Temperatur (gefühlte) wurde aber nur für den Menschen erfunden, nicht für Gegenstände :)

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 08.10.2012 01:31:42 GMT+02:00
Tom meint:
Ja doch, wird es, durch die Verdunstungskälte. Das hat nichts mit menschlichem empfinden zu tun, sondern ist mess- und ausrechenbar. Lässt sich auch leicht selbst testen: Gefäß mit Wasser nehmen, (das Umgebungstemperatur hat), Ventilator drauf ausrichten, Temperatur messen und Wasserstand beobachten: Wasserstand sinkt, Temperatur fällt unter Umgebungstemperatur. Zwar nicht stark, aber auf den dünnen Film auf der Scheibe gerechnet können das schon ein paar Grad werden, die u.U. zum frieren reichen.

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 09.10.2012 10:02:37 GMT+02:00
Zuletzt vom Autor geändert am 09.10.2012 10:03:09 GMT+02:00
Pete meint:
(wow, email bekommen) Sorry für meinen Sarkasmus, aber das ist leider immer noch Unsinn und eher "gefühlte Physik". Ein Ventilator produziert keine gekühlte Luft. Effekt des Ventilators: durch den schnellen Luftstrom wird Wärme nur schneller abtransportiert, als wenn die Luft steht. Wenn dein Versuchsaufbau tatsächlich das von dir beschriebene Ergebnis gebracht hat, etwas geringere Wassertemperatur als Umgebungstemperatur, so würde ich dies mal auf Messfehler und zahllose Fehlerquellen im Aufbau zurückführen. Du müsstest erst mal sicherstellen, dass Raum- und Wassertemperatur wirklich identisch sind, was allein schon schwierig sein dürfte, da die Wassertemperatur sich viel träger ändert als die Raumtemperatur. Außerdem hat schon ein normaler Wohnraum vom Boden bis zur Decke, von Wand zu Wand verschiedene Temperaturzonen. Da könnte es ein Ventilator tatsächlich schaffen, eine Temperaturänderung am Messpunkt, also am Thermometer, zu verursachen. Kühlen tut er deswegen aber immer noch nicht. Einfacher ist der logische Weg: (physikalische) Stoffe/Körper mit unterschiedlichen Temperaturen tauschen Wärme nur so lange aus, bis beide die gleiche Temperatur erreicht haben. Du kannst also 20 Grad warme Luft so lange du willst auf eine Flüssigkeit pusten, sie wird nicht kälter oder wärmer als 20 Grad.

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 09.10.2012 12:31:26 GMT+02:00
Zuletzt vom Autor geändert am 10.10.2012 12:09:31 GMT+02:00
Tom meint:
wow, ich liebe Sarkasmus und Halbwissen!
Dass ein Ventilator gekühlte Luft produziert wurde auch nie behauptet. Kann es sein, dass Du den Effekt mit dem gefühlten Temperaturunterschied von gleichwarmen Objekten aufgrund deren unterschiedlicher Temperaturleitfähigkeit meinst?

Also wie war das doch gleich mit Thermodynamik und Verdunstung.. Erstmal gibt auf Molekularebene keine Temperatur, wie sie das Thermometer anzeigt, sondern nur Teilchenbewegungen (Brown grüßt) mit einer Geschwindigkeitsverteilung (Gauß grüßt auch). Alle Teilchen bewegen sich also nicht gleichmäßig, sondern sehr unterschiedlich. Es gibt ganz langsame, aber auch sehr schnelle Bewegungen. Wir haben also eine Vielzahl unterschiedlicher Mikrozustände (von „ganz kalt“ bis „ganz heiß“), die in Summe den vom Thermometer messbaren Makrozustand ergeben. (Stichwort Entropie)
Soweit einig?

Was passiert jetzt also beim Verdunsten? Die Moleküle bewegen sich, und einige sind so schnell, dass sie es schaffen, aus der Flüssigkeit trotz Anziehungskraft der Nachbarteilchen auszubrechen. Z.T. schaffen die das auch nicht lange, sondern werden wieder zurückgezogen, oder von Teilchen in der Umgebungsluft zurückgestoßen. So kann in einem Geschlossenen Gefäß bspw. nichts verdunsten, die vorhandene Luft ist recht schnell gesättigt und ab da an stellt sich ein Gleichgewicht zwischen ausbrechenden und zurückkehrenden Molekülen ein.
Sind wir jetzt aber in einem offenen System, können die sich vom Rest gelösten Moleküle nicht in jedem Fall wieder zurückkommen, sie verdunsten also; die Entropie, die sie beim Austritt besessen haben, wird dabei dem Rest entzogen (ist ja klar, wenns weg ist, ists weg): Es kommt zur Abkühlung, unabhängig von Umgebungstemperatur oder –gradienten. Immernoch einig?

So, aufs Auto übertragen.
Wir sind unterhalb der Siedetemperatur (sonst würde es sowieso keine Verdunstung geben)
* haben geringe Luftfeuchtigkeit (die Wahrscheinlichkeit, dass Flüssigkeitsmoleküle wieder zurückgestoßen werden ist gering)
* eine im Vergleich zur Flüssigkeitsmenge (ein paar dutzend Milliliter) riesige Oberfläche (große Windschutzscheibe, Fächerdüsen, die das Zeug fein zerstäuben und nur einen dünnen Film auf der Scheibe erzeugen, quasi ein großer Kühlturm), somit sehr viel Platz, über den Moleküle ausbrechen können
* und dazu dann auch noch nicht unerheblich viel Luftbewegung (bei 150 km/h auf der Autobahn), die praktisch sämtliche ausbrechende Moleküle sofort abtransportiert, bevor sie überhaupt die Gelegenheit bekommen, wieder zurückzukehren.
Also doch einige Faktoren, die die Verdunstung nicht unerheblich begünstigen.

Die Temperatur der Flüssigkeit (hier Scheibenfrostschutz) kann also je nach Bedingungen sehr schnell unter Umgebungstemperatur sinken, es gibt - Temperaturunabhängig - immer ein einige Moleküle, die genug Entropie ("Wärme") zum Ausbrechen haben. Das Ganze funktioniert übrigens selbst dann noch, wenn die Flüssigkeit schon gefroren ist, nennt sich dann Sublimation (siehe z.B. Gefriertrocknung).
Sobald die Flüssigkeit unter Umgebungstemperatur gesunken ist, entzieht sie ihrer Umgebung wiederum "Wärme", da, wie Du schon richtig erwähnt hast, alles irgendwie immer gleich warm sein will (Unterschiedlich schnelle Teilchen „stoßen zusammen“, übertragen „Energie“ usw. Statistiker haben ihre Freude). Je nach Temperaturleitfähigkeit und -gradienten braucht das aber vergleichsweise mehr oder weniger lange, sodass die paar Grad (die die Scheibe auch kälter wird) durchaus reichen können, damit die Restflüssigkeit friert. Auch wenn die Umgebungstemperatur höher ist, aber Luft ist halt ein ziemlich schlechter Wärmeüberträger und Glas machts nicht besser.

Achja, wenn das mit dem unter Umgebungstemperatur Verdunstungskühlen nicht funktionieren würde, würden alle Menschen, sobald sie länger in einer Sauna mit über 42° sitzen oder sich ein paar Tage in der Wüste aufhalten, reihenweise mindestens Verbrennungen durch die Umgebungsluft davontragen. Da fangen nämlich die meisten in uns vorkommenden Proteine das denaturieren an, was durch schwitzen und die damit verbundene Verdunstung ziemlich effektiv unterbunden wird.

Und jetzt kommst wieder Du, ganz ohne Sarkasmus bitte. Ich bin gespannt auf Deine Erklärung, mit der Du Verdunstung und deren Nebeneffekte widerlegst ;-)

Dein Vergleich mit dem "Windchill"-Zeugs hinkt übrigens auch. Was da passiert, ist, dass das warme Luftpolster, das Menschen in ihrem Fell haben, weggeweht wird, und es so schneller zur Auskühlung kommt, die man dann, wie auch beim feuchten Finger im Luftzug, spürt. Beim Finger verdunstet die Flüssigkeit, nimmt Energie mit, die Dein Finger (sobald die Temperatur der Flüssigkeit unter Deine Hauttemperatur gefallen ist) nachliefert, und das spürst Du, und beim Windchill können neben dem Luftpolster auch noch Verdunstungseffekte auftreten (Menschen neigen ja dazu immer etwas feucht auf der Haut zu sein), die das Auskühlen beschleunigen und so eine gefühlt kältere Temperatur ergeben. Soweit klar? Nein? Noch klarer: Der wind chill factor (schönes Englisch) beschreibt, wie stark ein Mensch bei einer gewissen Windgeschwindigkeit im Vergleich zur Windstille auskühlt. Also nehmen wir an, wir haben -10°C Außentemperatur, Windstille, fühlen sich, wegen Luftposter etc. wie -10° an. Geht jetzt aber Wind, z.B. 20km/h, fühlt sich das an, als wäre es bei -18°C windstill, einfach dadurch, dass durch den Wind der Mensch schneller auskühlt, wie bei niedrigerer Temperatur ohne Wind. Du vergleichst oben also Äpfel mit Straßenbeleuchtung. Der wind chill factor müsste also eigentlich in [W/m²] (gesteigerter Wärmeverlust im Vergleich zur Windstille) angegeben werden. Damit Otto-Normal-DAU sich darunter was vorstellen kann (denn wer kann sich schon unter Watt pro Quadratmeter was vorstellen?), wurde sich auf "fühlt sich so an wie [°C]" geeinigt. Was aber auch da, wie man gerade sieht, zu Verständnisproblemen führt.

Informiere Dich doch bitte das nächste mal, bevor Du Aussagen Anderer als "Unsinn" bezeichnest. Auch wenn ich befürchte, dass Du tatsächlich fest von dem, was Du geschrieben hast, überzeugt warst/bist, oder einfach nur trollen wolltest. Sarkasmus konnte ich in deinem Beitrag übrigens nicht erkennen. Auch bist Du die Erklärung schuldig geblieben, weshalb es Deiner Ansicht nach ganz selbstverständlich ist, dass ein Mensch bei 100 km/h ganz anders empfindet, der selbe Effekt bei allen anderen Dingen aber "voodoo-Physik" sein soll. Naja.. wie das "anders Empfinden" zustande kommt hab ich ja nachgereicht. Sogar messbar (Haut-/Körpertemperatur). Und auf andere Gegenstände übertragbar (bspw. Kühlkörper mit je nach abzuführender Energie geregeltem Luftstrom, die, feucht, sogar unter Umgebungstemperatur kühlen können).

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 11.10.2012 11:15:15 GMT+02:00
Zuletzt vom Autor geändert am 11.10.2012 11:17:45 GMT+02:00
Pete meint:
Wie H M Broda schon sagte: ich lass mir meine Meinung doch nich durch Fakten versauen!
Leider änderst/erweiterst du deinen Beitrag mehrmals, so dass es für mich schwerer wird passend (mit weniger Bierernst) zu antworten. Nein, ich werde nicht noch mal kommen und dir hier ein weiteres Forum bieten um dich weiter zu produzieren. Und ich werde deine Aussagen auch nicht weiter hinterfragen um dich nicht doch noch ins Schwitzen zu bringen. Bis jetzt sah dein Auftritt ganz gut aus, das will ich dir nich kaputt machen. Ok, Ende der Spassdurchsage. Hoffe Du liest weiter und greifst nich gleich zur Tastatur. Tja, wie komm ich aus der Nummer wieder raus. Ich habs! Ich erinnere mich, ich bin damals mal lange wegen Krankheit ausgefallen oder: Unglaublich, ich hab gleich meinen Physiklehrer angerufen. An der Schule kennt den plötzlich kein Schwein mehr. Es heißt, nach Jahren sei der Gärtner aufgeflogen. Na ja zum Glück bin ich unschuldig. Ich hatte nun zwei Möglichkeiten: Stillschweigen und Pfeifen im Walde oder... gestehen.

Denke, der Fairness halber gehört es sich, die Belehrung anzuerkennen (auch schon nach deiner ersten Version ohne die nachträglichen Verschärfungen) und sich einen Fehler einzugestehen. Auch wenns (jetzt etwas schwerer) fällt, thanks for make me schlauer und das nur etwas schmerzhafte "Zerhackstücken"... (ganz ohne Sarkasmus) Und ich finde eigentlich ich nicht, dass ich beratungsresistent bin.

Allerdings gilt das nur für den Teil mit den Teilchen, also die (unter Extrembedingungen) mit der Verdunstung einhergehende Abkühlung. Und nein, das Empfinden bei unterschiedlichen Leitfähigkeiten ist mir auch klar, meinte ich aber nicht. Ich nahm an, der vorherige Verfasser hat sich wirklich durch eisigen Wind bei 150 kmh irritieren lassen und bin deshalb auf den Vergleich mit windchill gekommen apropos: meinerseits herrschte da kein Verständnisproblem, deine Erklärung war gut, aber nich notwendig, war mir bereits klar (tatsächl. Temperatur + Windgeschwindigkeit) und auch, dass dieses Phänomen hiermit eigentlich nichts zu tun hat. Den Vergleich zum Menschen, dass nur er z.B. bei 100 kmh -20 Grad eher wie -40 Grad empfinden würde, zog ich, da ich annahm, der o.g. Verfasser wäre auf dem Irrweg, nun war ich es. Hatte dazu (Windchill) zuerst sogar fast die gleiche Darstellung wie du schon im Text, dann aber doch rausgenommen, da s mir zu lang - und eben am Thema vorbei - schien, ich schwöre. Und dass Verdunstung unter diesen Umständen (Luftstrom auf Wasser) mehr als in Ruhe wirkt und damit der Spiegel schneller sinkt (im offenen Behälter) war auch klar. Hey, wenn man das noch berücksichtigt, siehts doch gar nicht mehr soo schlecht aus für mich :)

Ok, das mit dem Unsinn war Unsinn. Den DAU-Stiefel zieh ich mir aber nich an.

Wenn wir nun noch mal zum Ausgangspunkt zurückkehren, bleibt zwischen Theorie und Praxis für mich die Frage: um wie viel Grad tatsächlich würde sich die Flüssigkeit am Beispiel Auto unter Umgebungstemperatur abkühlen? Muss ich wegen diesem Effekt ganze 5 Grad zusätzlich kalkulieren? Oder ist der Abfall eher marginal.

Hoffe der Wind ist nun etwas aus den Segeln und wir können uns nun mal virtuell zuprosten

Gruß

Pete
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