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31 von 33 Kunden fanden die folgende Rezension hilfreich
4.0 von 5 Sternen Interessante Innenansichten
Interessant, wie polar die Rezeption ist. Die einen bemängeln historische Unschärfen, den anderen ist zuwenig Wertung des Bösen als Böses darin, wieder andere sehen den Deutschen insgesamt verunglimpft usw. usw..

Nachdem ich die ersten achtzig oder so Seiten hatte, wollte ich schon abschalten. Ich befürchtete, dass das was jetzt...
Veröffentlicht am 29. September 2011 von Mr. Jelly Roll

versus
23 von 29 Kunden fanden die folgende Rezension hilfreich
3.0 von 5 Sternen (Wehrmachts-)Soldaten
Harald Welzers und Sönke Neitzels SOLDATEN ist kein Buch für eine zart besaitete Leserschaft, eröffnen die "Protokolle vom Kämpfen, Töten und Sterben" doch einen weitschweifigen Blick auf die Grauen eines Krieges. Entstanden ist das Werk aus einer Zusammenarbeit des Zeithistorikers Sönke Neitzel mit dem Sozialpsychologen Harald Welzer, beides...
Veröffentlicht am 3. Oktober 2011 von Mario Pf.


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31 von 33 Kunden fanden die folgende Rezension hilfreich
4.0 von 5 Sternen Interessante Innenansichten, 29. September 2011
Rezension bezieht sich auf: Soldaten: Protokolle vom Kämpfen, Töten und Sterben (Gebundene Ausgabe)
Interessant, wie polar die Rezeption ist. Die einen bemängeln historische Unschärfen, den anderen ist zuwenig Wertung des Bösen als Böses darin, wieder andere sehen den Deutschen insgesamt verunglimpft usw. usw..

Nachdem ich die ersten achtzig oder so Seiten hatte, wollte ich schon abschalten. Ich befürchtete, dass das was jetzt käme, die übliche Wertung des deutschen Verbrechers wäre, dessen Schuld die Kollektivschuld aller Deutschen auf alle Zeiten rechtfertigt. Gähn. Sowas hab ich schon so oft im Regal stehen, dass es langweilig wurde.
Zunehmend aber wurde so ungefähr das daraus, was ich erhofft hatte: eine Innenansicht des Soldaten im Krieg, in der man, hinreichend Empathie vorausgesetzt, ungefähr nachempfinden kann, was in den einzelnen in ihrer Situation vorgegangen ist. Was man da sieht, ist mit heutiger Sozialisierung für viele mindestens verstörend und im günstigsten Fall abstossend. Bei den Berichten über die Massenerschiessungen standen mir die Haare zu Berge - nachdem ich mich bislang mit dem Holocaust mehr aus der historischen Perspektive befasst hatte, fand ich hier die schlimmsten Befürchtungen über den Seelenzustand des "kleinen Mörders" bestätigt.
Wirklich auf emotionaler Ebene fassbar ist das kaum. Wer sich mit dem Kriegsthema aus der Innenansicht zusätzlich auseinandersetzen will, dem empfehle ich dringend den zitierten W. P. Reese "Mir selber seltsam fremd".
Ja, auch ich fand, dass die Erläuterungen der Autoren in Anbetracht der Materialfülle mehr O-Ton hätten enthalten dürfen und manchmal eher störend als erklärend waren.
Ja, auch bei mir kam die Frage auf, was wohl rauskäme, wenn man solche Abhörprotokolle von Amerikanern, Briten und Russen lesen würde. Ich denke, da würde sich manches finden, was ähnlich unzivilisiert klingt.
Ja, und auch ich habe den Begriff "Referenzrahmen" jetzt so gut auswendig gelernt, dass ich nachts davon träume... ;-D.
Das Beklemmendste, was bei der Lektüre für mich herauskam, war die Erkenntnis, dass das einzig einzigartige an diesem Krieg seine Monstrosität und die schiere Masse war. Die Verhaltensmuster finden sich immer wieder, in Vietnam, in Afghanistan, im Irak, in Srebrenica, und sagen uns: grundsätzlich ist es jederzeit wieder möglich. Und diese Erkenntnis unter die Leser zu bringen, das ist für mich als Nichthistoriker und Nichtsoziologe der wahre Verdienst dieses Buches. Für mich hat es sich gelohnt.
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191 von 217 Kunden fanden die folgende Rezension hilfreich
5.0 von 5 Sternen Ich komme aus Russland. Wir haben alle ein Horizont, aber verschiedene Standpunkte., 31. Mai 2011
Rezension bezieht sich auf: Soldaten: Protokolle vom Kämpfen, Töten und Sterben (Gebundene Ausgabe)
Meine erste 21 Jahre lebte ich in d.Sowjetunion, jetzt seit 21 Jahren bin ich in Deutschland (deswegen Entschuldigung für meine Fehler, da ich nicht in die deutsche Schule war). Ich habe mich entschlossen diese Rezension zu schreiben nach lesen von d.Rezessionen von d.Autoren die diesen Buch nur ein Stern gegebenben haben und meinen, dass hier werden nur die deutsche Soldaten durch den Dreck gezogen.
Für mich ist das Buch und die Aussagen noch harmlos in Vergleich zu dem, was in Russland über das Verbrchen d.deutsche Armee geschrieben, erzählt und verfilmt war. Auch die Worten tun nicht weh, aber die Taten und die waren schrecklich. So wie in Russland hörte man nicht über Vergewaltigungen in Berlin , genau so war in Deutschland sehr viel totgeschwiegen...
Verbrechen an Juden könnte man nicht tod schweigen, das war zu offensichtlich, aber was in Russland geschah, darüber : "So ist halt Krieg"
Mutter von meinem Opa war mit anderen Dorfbewohner von Deutschen zum Flüß geführt, sie müssten rein und dann erschossen...
Ich sage in keinem Fall, dass die Deutsche sich für ewig schuldig fühlen müssen, nein! Die Deusche können miterweile stolz auf sich und ihren Land sein. Ich liebe dieses Land und wünsche Deutschland nur alles Gute, da es manchmal schon "zu gut ist"
in manchen Sachverhalten hat Thilo Sarazin Recht in manchen nicht, Wahrheit wie immer liegt in der Mitte, aber das ist andere Thema. Aber was damals war, das war und man kann es nicht leugnen!
Wer sucht Antwort auf die Frage wie das alles damals möglich war und will es verstehen, für die jenigen ist das Buch richtig.
Aber die jenige die wollen sich nicht gestehen, dass es größte Verbrechen der Geschichte war und schieben alles auf den Krieg: "alle waren so, Russen und Amerikaner"(aus die Rezensionen mit 1 Stern und Bemerkungen bei anderen), für die natürlich ist das Buch nicht geeignet. Wer will nicht verstehen, der wird auch nicht verstehen.
Fakt ist, dass Sowjetunion die grösste Verlusten zu beklagen hat, früher hiess es 20 Millionen( Stalin wollte nicht zu geben mit welchen Preis d.Sieg bezahlt war, weil nicht alle Opfer gehen auf das Konto von Deutschen. Stalin hat die besten, klügsten rus. Komandiren vor Kriegbegin lekviedirt. Hat Armee nicht genügend gerüstet, an Anfang des Krieges haben 2-3 russische Soldaten ein Gewähr teilen müssen usw) Jetzt heisst es 28 Millionen, ich weiss auch nicht was richtig ist... Und es hies immer, dass mehr als die Hälfte davon Zivilbevölkerung war: ca.15 Millionen...
Im Buch steht auch, dass Patisanenbekämpfung größere Zahl der zivile Opfer , als Judenvernichtung gebracht hat. Warum?
z.B eine Tatsache: Die Männer(Wiederstand) waren im Wälder untergetaucht, die Frauen und Kinder in Dörfern geblieben. Nach d.Tötung durch die Partisanen einem von deutschen Soldaten oder einen Ofizeren müssten mehrere Zivilisten öffentlich getötet werden So klar waren die Regeln,sonst wäre Wiederstand noch größer und die Zahl deutscher Opfer auch. Aber die meisten zivile Opfer waren einfach verhungert, weil ihnen einfach immer wieder d.Nahrungsmittel von Deutschen weggenommen war...Felder verbrannt, Haustiere geschlachtet u.s.w.Man soll auch nicht vergessen, dass diese unmenschliche Krieg fast 4 sehr lange Jahren auf sowejtischen Teretorium gedauert hat. Und wer schreibt über Vergewaltigungen in Berlin muss sich darüber auch in klaren sein, dass die deutsche Soldaten in die 4 Jahren keinen "Keuschheitsgelübde" abgegeben haben. Krieg macht Männer zu Tieren...
Das ist kein Entschuldigung für die Vergewaltigungen in Berlin, ich bin selbst eine Frau... aber um zu verzeihen muss man verstehen können...für viele russische Soldaten waren die Deutsche , die so viel Leid und Tod über Ihren Land gebracht haben einfach Unmenschen, manche wollten Rache. Zu verstehen dies alles helfen solche Bücher sehr, weil die zeigen wie leicht eine falsche Ideologie ein Mensch, seine Menschlichkeit und Mitgefühl verändern kann. Und um zu verstehen muss man seinen eigenen Standpunkt wenigsten auf kurze Zeit zu verlassen können... da wir alle haben ein Horizont, aber verschiedene Standpunkte.
Ich sage auch nicht das alles was ich denke richtig ist, keine hat Einspruch auf absolüte Wahrheit.

P.S. Mein Vater( damals noch ein Kind) hat 3 grössere Bruder gehabt. Erste war von der UNI, zwei anderen noch von d.Schule:
einer mit 18 Jahren, anderer am Ende des Krieges mit 17 Jahren, zu Armee einberufen.
Erster Viktor ist mit 21 Jahren,zweite Wladimir mit 20 Jahren gefallen ( es sind nur die Namen geblieben: , aber sogar die stehen auf keinem Denkmal, auf die Anfrage kahm Antwort: "Es waren zu viele, alle können wir nicht eintragen"),
der jungster, schwer verletzt, überlebte. Diese russische Soldaten haben ein andere Zukunft für sich geplannt...Und Ihre Mutter, meine Oma, habe ich nie lachend gesehen...
Dieses Schicksal teilen sich Millionen Familien: russische und deutsche.Aber das große Unterschied ist, ob man selbst als Besatzer in fremdes Land kommt oder ob man eigenes Land verteidigen muss und nicht nur das Land sondern Frauen, Kinder und Zukunft. Deswegen kann mann nicht schreiben : "alle waren so"
Man soll wissen und nicht vergessen, wie gefährlich agressive Ideologien sind .
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81 von 94 Kunden fanden die folgende Rezension hilfreich
5.0 von 5 Sternen Erschütternde Einblicke in Grundlagen menschlicher Destruktivität, 21. Mai 2011
Von 
Prof Dr Olaf-Axel Burow "oaburow" - Alle meine Rezensionen ansehen
(TOP 1000 REZENSENT)    (VINE®-PRODUKTTESTER)    (REAL NAME)   
Verifizierter Kauf(Was ist das?)
Rezension bezieht sich auf: Soldaten: Protokolle vom Kämpfen, Töten und Sterben (Gebundene Ausgabe)
Kurt Lewin, der Begründer der modernen Sozialpsychologie, machte als frisch eingezogener Soldat eine merkwürdige Entdeckung: Je näher er sich der Front näherte, desto mehr veränderte sich seine Wahrnehmung. Die liebliche Landschaft des Elsaß sah er nur noch aus soldatischer Perspektive: Jeder Baum, jedes Haus waren nur noch Deckung, jeder Gegenstand wurde nach seinem militärischen Nutzen bewertet. Und dieser Wandel der Sicht ging rasend schnell. Seine Schlussfolgerung: Der Lebensraum eines Menschen ist erlebnismäßig strukturiert - will sagen: Der jeweilige Bezugsrahmen bestimmt, was und wie wir unsere Umgebung wahrnehmen. In bedrückender Weise belegen Neitzel und Welzer diese Einsicht. Aufgrund eines Zufallsfunds von zehntausenden Abhörprotokollen gefangener deutscher Soldaten im zweiten Weltkrieg können sie zeigen, dass den Brutalitäten soldatischen Handelns keine gestörte Psyche zugrundeliegt, sondern sie - zumindest in weiten Teilen - das Ergebnis eines veränderten Referenzrahmens sind: des Referenzrahmens, den der Krieg setzt.

Das Buch belegt Welzers These, nach der ganz normale Mitbürger zu Massenmördern werden können, die er in seinem Vorläuferwerk "Täter" bereits herausgearbeitet hat. Wer diese Bücher gelesen hat, wird sich keine Illusionen mehr über das eigene Vermögen und das seiner Mitbürger/innen zur "Menschlichkeit" machen und stattdessen darauf dringen, dass wir für Referenzrahmen sorgen, die der Freisetzung menschlicher Destruktivität entgegenwirken.

Dieses Buch gibt erschütternde Einblicke in Grundlagen und Erscheinungsformen menschlicher Destruktivität und regt uns an, darüber nachzudenken, wie wir für gesellschaftliche Rahmenbedingungen sorgen können, die solchen entsetzlichen Entgleisungen entgegenwirken.

Prof.Dr. Olaf-Axel Burow Universität Kassel
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62 von 76 Kunden fanden die folgende Rezension hilfreich
5.0 von 5 Sternen Ein Muss, um den Wahnsinn zu verstehen., 25. April 2011
Rezension bezieht sich auf: Soldaten: Protokolle vom Kämpfen, Töten und Sterben (Gebundene Ausgabe)
Um dieses Buch zu verstehen, MUSS man die Referenzrahmenanalyse auf den Seiten 16-82 lesen. Erst dann wird klar, um was es in diesem Buch geht. Es geht NICHT darum, Schuld zuzuweisen oder speziell die deutschen Soldaten in ein schlechtes Licht zu rücken. Es geht in diesem Buch vielmehr um das entsetzliche Phänomen, dass Menschen "wie Du und ich" in bestimmten Situationen und Umständen plötzlich zu unfassbarer Gewalt fähig sind, hier anhand eines speziellen Beispiels, nämich des "Dritten Reiches". Die Autoren beschreiben, wie es zu solcher Gewaltbereitschaft kommen kann und, anhand der Protokolle, dass es authentische Beispiele für solche Vorgänge gibt. Das eigentlich Furchtbare an diesem Buch ist, dass es genausogut Protokolle von britischen, amerikanischen, sowjetischen usw. Soldaten hätten sein können, und dass dieses Buch in der Antike genauso aktuell gewesen wäre wie auch heute noch. Dieses Buch verurteilt bzw. entschuldigt keine Taten, sondern es hilft uns, die wir heute natürlich "allwissend" auf den zweiten Weltkrieg zurückschauen können, zu verstehen, wie dieser Wahnsinn eigentlich möglich war.
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23 von 29 Kunden fanden die folgende Rezension hilfreich
3.0 von 5 Sternen (Wehrmachts-)Soldaten, 3. Oktober 2011
Von 
Mario Pf. (Oberösterreich) - Alle meine Rezensionen ansehen
(TOP 500 REZENSENT)    (HALL OF FAME REZENSENT)   
Rezension bezieht sich auf: Soldaten: Protokolle vom Kämpfen, Töten und Sterben (Gebundene Ausgabe)
Harald Welzers und Sönke Neitzels SOLDATEN ist kein Buch für eine zart besaitete Leserschaft, eröffnen die "Protokolle vom Kämpfen, Töten und Sterben" doch einen weitschweifigen Blick auf die Grauen eines Krieges. Entstanden ist das Werk aus einer Zusammenarbeit des Zeithistorikers Sönke Neitzel mit dem Sozialpsychologen Harald Welzer, beides Experten für die Ära des Zweiten Weltkriegs und des Nationalsozialismus.

Seinen Anfang nahm dieses Werk im Herbst 2001 als Neitzel gerade als Gastdozent in Glasgow weilte und bei einem London-Besuch, inspiriert durch das Buch Michael Gannons über die Wende in der Atlantikschlacht, nach Abhörprotokollen deutscher Kriegsgefangener im britischen Nationalarchiv zu stöbern begann. Doch das dort gehobene 800 Seiten starke Aktenbündel sollte nur der Anfang sein, 2003 veröffentlichte er erste Auszüge, zwei Jähre später eine Edition mit Abhörprotokollen 200 deutscher Generäle, ehe er in den US National Archives einen weiteren Großfund entdecken konnte. Nun waren es schon hunderttausende Seiten, deren Auswertung sich als äußerst langwierig gestalten sollte. Doch anstatt seinen "Schatz" eifersüchtig alleine zu verwalten holte Neitzel schließlich Harald Welzer hinzu, um die Protokolle nicht nur zu erschließen sondern mit Hilfe dessen Referenzrahmen-Analyse auch gleich zu untersuchen.

Zwar ist Welzers Anteil am Buch immanent und zieht sich wie ein roter Faden durch die Kommentare zu den Protokollen, doch wer sich spätere Wiederholungen lieber gleich erspart, erhält von den Autoren bereits im Vorwort den Vorschlag präsentiert auf Seite 83 weiterzulesen, womit man die Einführung Welzers zum Referenzrahmen (nicht weniger als die sozialen, psychologischen und historischen Hintergründe) überspringen und direkt zu den Protokollen gelangen kann. Wer dann noch die Kommentare ausklammern will, der kann sich auf die durch ihre Arial-Schrift vom Rest des Textes abgesetzten Dialoge konzentrieren. Je nachdem was man von Neitzels und Welzers Buch eben will.

Für Neitzel und Welzer ist SOLDATEN jedoch nur die Fortsetzung bereits geschriebener Werke der letzten Jahre, die einigermaßen hinter den Erwartungen an dieses Buch zurückbleiben kann, falls man diese Werke schon kennt. Für Neitzel ist es der Anschluss zu seinem Buch "Abgehört: Deutsche Generäle in britischer Kriegsgefangenschaft 1942-1945", für Welzer (weil er dadurch wohl auch Neitzels Aufmerksamkeit erregt hat) eine Gelegenheit an "Täter: Wie aus ganz normalen Menschen Massenmörder werden" anzuknüpfen. Dabei hat eindeutig der Zeithistoriker Neitzel die Richtung vorgegeben, nämlich dass sich das Buch vorwiegend einmal mehr mit den Gewaltexzessen der Deutschen Wehrmacht beschäftigt, genau das Thema anhand dessen der Soziologe Welzer mit TÄTER sein bis dato größter Publikumserfolg gelungen ist. Ihre Gemeinschaftsarbeit teilt sich nun das Problem mit Welzers Bestseller, der Titel führt in die Irre und es geht "wieder nur" um die Kriegsverbrechen der Wehrmacht und wie diese möglich geworden sind. Dabei hat Welzer bereits in TÄTER und vor allem KLIMAKRIEGE gezeigt wie sich die Analyse mittels Referenzrahmen auch auf andere Konflikte anwenden lässt, in TÄTER noch den Vietnamkrieg und in KLIMAKRIEGE etwa den Massenmord an den ruandischen Tutsi. Auch in SOLDATEN beweist Welzer anhand eines Beispiels aus dem Irak-Krieg wie sich eine Referenzrahmen-Analyse auch auf modernere Konflikte anwenden lässt.

Nun sollte Kritik an Neitzel und Welzers Buch bitte nicht einfach als Verleugnung der im zweiten Weltkrieg begangenen und hier aufgezeichneten Kriegsverbrechen verstanden werden, sondern dass es durchaus technische Aspekte gibt an denen sich etwas aussetzen lässt. Das fängt schon beim Titel an, der unter "Soldaten: Protokolle vom Kämpfen, Töten und Sterben" eben mehr als nur die hundertste Aufarbeitung von Kriegsverbrechen der deutschen Wehrmacht erwarten ließe, gerade auch weil die akademischen Hintergründe der Autoren durchaus ein breiteren geschichtlichen Ansatz zulassen würden. Insofern lässt sich festhalten, dass der Titel durchaus irreführen und für an einer weiter gefächerten geschichtlichen Aufarbeitung der Frage "Wieso handeln Soldaten wie sie handeln?" zur Enttäuschung geraten kann. Zu dem gesellt sich dann noch dass die Protokolle thematisch oft scheinbar ineinanderzufließen beginnen und selbst kurze Passagen oftmals schon ausführlichst kommentiert werden, ohne ähnliche Dialoge zum Vergleich hinzuzufügen. So entsteht auch in manch kritischen Augen der Eindruck man hätte hier zu wenig für die Quellenauswertung getan und nur ein stark gekürztes Best-of vorgelegt. An den ausführlichen Kommentaren ist ja grundsätzlich nichts auszusetzen, aber die in Arial gehaltenen Protokollauszüge geben doch oft zu wenig her. Es ist dann beispielsweise die Aussage einer Person an die ein ganzes Thema angehängt wird. Kommt noch hinzu dass die Gestaltung durch Schriftbild, inhaltliche Gliederung und die Art und Weise wie sich Protokollauszüge an Kommentare fügen eher durchschnittlich gelungen ist. Das klingt nun schlimmer als es ist, soll jedoch nur heißen dass die Buchgestaltung in mancherlei Hinsicht vielleicht auch besser hätte gelingen können.

Wovon man natürlich beruhigt ausgehen darf ist, dass Neitzel und Welzer mit SOLDATEN erst begonnen haben gemeinsam dieses fruchtbare Feld zu bearbeiten und noch zahlreiche Publikationen folgen werden. Darunter sicher auch solche die sich auf Spezialgebiete konzentrieren werden.

So wünschenswert es für einen Wissenschaftler wohl sein mag ein Feld mit ergiebigen Quellen gefunden zu haben über das man die kommenden Jahre publizieren kann, so schade wäre es wenn Welzer den durchaus immer wieder unterstrichenen allgemeingültigen Geltungsanspruch der Referenzrahmen-Analyse zu marginalisieren, indem er sich nur noch auf Wehrmacht und Nationalsozialismus konzentrieren würde.

In diesem Sinne interessant und vielleicht weiter auszubauendes Thema künftiger Publikationen ist Welzers Aussage "Menschen sind keine Pawlow'schen Hunde." Womit er festhält dass zwischen Reiz und Reaktion stets auch eine genuine Identität besteht, die sich nie ganz verdrängen lässt. Auch wenn man die Limitationen des Buchs bemängelt, so ist man doch auch geneigt die positiven weil sicher auch auf breites Interesse stoßenden Aspekte hervorzuheben. Ein solcher ist etwa die Reduzierung des Tötens auf etwas wie "Counts" und "Skills", also das Prahlen mit Tötungskunst und Opfer- oder vielmehr Abschusszahlen. Ein Thema das ja auch angesichts heute medial stark kritisierter Kriege wie in Afghanistan und Irak Niederschlag gefunden hat, wenn in Berichten von der Abgebrühtheit mancher US Soldaten dramatisch hervorgehoben wird. Die "Vergangenheitsbewältigung" als Schlüssel zum Verständnis von Handlungen in der Gegenwart ist jedoch leider kein Konzept das hier bei Welzer und Neitzel Verwendung findet, es bleibt den Lesern überlassen aus den Berichten der Wehrmachtssoldaten Lehren zu ziehen, die sich auch als Erklärungen für manch "skandalträchtiges" Verhalten moderner Soldaten verwenden lassen. So kann SOLDATEN zwar helfen die deutschen Soldaten des Zweiten Weltkriegs besser zu verstehen, doch bleibt die Perspektive durch die Quellen sehr eingeschränkt. Einen Gegenwartsbezug erhält SOLDATEN erst mit einem vergleichsweise kurzen Abstecher in das Bagdad des Jahres 2007 wo eine Gruppe Zivilisten Opfer eines US Helikopterangriffs wurde, in dessen Zuge sogar ein zu Hilfe kommender LKW unter Beschuss geriet und zwei Kinder starben.

Die Autoren haben ihr Buch zwar auch in der Vorbereitung darauf geschrieben das manche Leser sich nur für einen Teil davon interessieren werden (die Protokolle ohne dazugehörende Kommentare) doch designtechnisch wurde dieser Überlegung nicht wirklich Rechnung getragen, außer durch eine andere Schriftart der Protokollauszüge. Womit man allerdings auch hätte rechnen können ist das Leser unter dem Titel "Soldaten" mehr erwarten dürften als nur Schilderungen damaliger Wehrmachtsangehöriger. Dessen ungeachtet ist Neitzel und Welzer ein sicher interessantes Buch gelungen, drüber wie zivilisierte Männer unterschiedlichster Herkunft durch einen Referenzrahmen zu den abscheulichsten Taten getrieben werden können. Es sind Zeugnisse des Grauens und doch auch einer erschreckenden Alltäglichkeit mit der die Überwachten sich etwa zu sexueller Gewalt, Massenmord und semi-öffentlichen Massenerschießungen äußerten.

Harald Welzers Referenzrahmenanalyse ist seit jeher eng mit seiner Auseinandersetzung mit den Verbrechen des Nationalsozialismus verbunden, die Chance nun über diese hinauszugehen und auf "Soldaten" im Allgemeinen hin auszuweiten und anzuwenden wurde vertan. Kurzum, man hat einen zugkräftigen Titel einfach mal verbraten, denn schon Sönke Neitzels Forschungshintergrund ließe zumindest erahnen dass sich das Werk vor allem auf die Ära des Zweiten Weltkriegs beschränkt. Natürlich bleibt das Werk dessen ungeachtet ein erschreckendes Porträt des Grauens, aber etwas Kritik sei dennoch erlaubt und an den folgenden Punkten festgemacht:

- Der Titel ist irreführend,
- weil die Untersuchung zeitlich und personell eingeschränkt ist(Wehrmachtsangehörige und Zweiter Weltkrieg)
- Die Gestaltung hätte besser gelingen können.

In anderen Worten, einige der scharfsinnigen Analysen haben bei mir als Leser durchaus einen bleibenden Eindruck hinterlassen, doch in der Gesamtheit hat mich das Buch auch zu oft wieder verloren. Es sind immer wieder brillante Ansätze die nicht weiter verfolgt werden und eine Gliederung die kaum der Rede wert ist. Die Protokolle stehen im Mittelpunkt, nicht zentrale Erkenntnisse, die als Dreh- und Angelpunkt mit Auszügen fundiert werden. Und das ganze leidet unter einer historisch auf fast allein die deutsche Seite des Zweiten Weltkriegs eingeschränkten Perspektive.
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5 von 6 Kunden fanden die folgende Rezension hilfreich
3.0 von 5 Sternen Erwartung nicht erfüllt., 1. Februar 2012
Rezension bezieht sich auf: Soldaten: Protokolle vom Kämpfen, Töten und Sterben (Gebundene Ausgabe)
Ich bin auch der Meinung das man ,um das Buch als ganzes zu verstehen, unbedingt die Seiten 16-82 lesen sollte.Auch eine Einteilung nach Themen ist soweit hilfreich.Eine nochmalige Zusammenfassung am Ende ist sicherlich nicht verkehrt.Quellenangaben und Stichwortverzeichnis eine Selbstverständlichkeit.
Wo aber sind die als Senationsfund angekündigten Berichte,Anklagen und Geständnisse dazwischen?.Es geht nicht darum das die abgedruckten Abhörprotokolle nicht schlimm oder grausamm genug wären,anhand der vielen Funde sind sie aber verschwindend klein.Die Erwartung aus der Vielzahl der Protokolle sich selber ein Bild zu machen wird hier nicht erfüllt.Weniger Analyse der Funde und dafür mehr Ausschnitte aus den Abhörprotokollen hätten dem Buch gut getan.Traut man dem Leser nicht zu selber zu einer Einschätzung des gelesenen zu kommen, weil jeder Satzfetzen von den Autoren bis ins letzte wiederholt und analysiert werden muß?.Man hat fast das Gefühl das die Autoren das nicht veröffentliche Material dazu benutzen wollen weitere Bücher damit zu füllen.
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1 von 1 Kunden fanden die folgende Rezension hilfreich
5.0 von 5 Sternen "Soldaten Protokolle vom Kämpfen,Töten und Sterben", 19. Juli 2013
Rezension bezieht sich auf: Soldaten: Protokolle vom Kämpfen, Töten und Sterben (Gebundene Ausgabe)
Rezension
„Soldaten Protokolle vom Kämpfen Töten und Sterben“

Der Krieg ist nach Meinung des preußischen Militärreformers, General von Clausewitz: „die bloße Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln“. Worauf in diesem Satz nicht eingegangen wird, ist seine Grausamkeit. Eigentlich eine Binsenweisheit, Clausewitz hat sie in den Kriegen seiner Zeit selbst erlebt: Eben noch Parademarsch, dann Bein ab, oder Leben ganz verloren.
Nun haben 2011 Sönke Neitzel und Harald Welzer bei S. Fischer ein Buch dass, wie es heißt, „ungeschminkte, erschütternde Berichte, Anklagen und Geständnisse“ von Wehrmachtssoldaten enthält, vorgelegt. Grundlage ihrer Arbeit waren 150.000 Seiten Abhörprotokolle die (West)-Alliierte von deutschen Kriegsgefangenen gefertigt hatten. Daraus entstand schließlich ihr Buch mit dem bezeichnenden Titel: „Soldaten Protokolle vom Kämpfen, Töten und Sterben“. Oberflächlich betrachtet könnte man sagen, ja so ist Krieg. Doch die Autoren zeigen, das die Soldaten nicht nur schlechthin ihrem Führer folgten. Seine verbrecherischen Kampfaufträge wurden rücksichtslos ausgeführt. Das Entsetzliche war, zahllose Angehörige von Hitlers Wehrmacht, kämpften nicht nur, um selbst zu überleben, sie töteten, weil es ihnen ein Bedürfnis war. Ein Oberleutnant der Luftwaffe (17.7.1940) berichtete beispielsweise: „Es ist mir ein Bedürfnis geworden, Bomben zu werfen. Das prickelt einem ordentlich, das ist so ein feines Gefühl. Das ist ebenso schön wie einen abzuschießen“. Ein Unteroffizier Fischer (20.5.1942) bekannte u.a.:„Ich sage dir, ich habe vielleicht schon Leute umgelegt in England. Ich hieß in unserer Staffel, der „Berufssadist“. Anderswo ist davon die Rede, das uns der Kommodore (S.105) des öfteren als „Ausgleichssport“ einen Tagesangriff besorgt habe. Dennoch schienen angesichts des Grauens, das deutsch-faschistische Kriegshandwerker über die Welt brachten, und sie zu mutmaßliche Werkzeugen bei Kriegsverbrechen wurden, ganz andere Sorgen zu haben. So beklagte sich im Juli 1940 (S.352) ein Feldwebel: „Bei Rotterdam haben alle Fallschirmleute EK II und EK I gekriegt, trotzdem sie nur drei Tage gekämpft haben. Ich bin seit Anfang des Krieges Flieger und habe nichts. Ein Flieger, der nach dem Krieg kein EK hat, der wird Scheiße sein“. Auf dem Schlachtfeldern fährt der Tod eine blutige Ernte ein, doch Herr Feldwebel kümmern sich um Orden.
In einem Kapitel geht es um den Faktor „Technik“, dessen Produkt doch „nur“ millionenfaches Sterben war. Während es bei den Infanteriewaffen aufgrund ihrer vergleichsweise ausgeglichenen Qualität bei den Kriegsparteien kaum Änderungen gab, gelangten bei der Panzerwaffe, insbesondere bei der Luftwaffe neue Typen, sowie kampfwertsteigernde neue Modifikationen (S. 229 ff.) ins Arsenal. Das Schockierende dabei war, das über neue Bomben, stärkere Motoren über bessere Bewaffnung so geredet wurde, als ginge es nur um ein schickes Auto oder um ein tolles Haus. Dabei ging es doch wieder nur um Tod und Zerstörung! Schauen wir uns dazu mal den Wortwechsel zweier junger Offiziere (S. 234) über die Focke-Wulf 190, geführt im Juni 1940 an. Einer meint, die Maschine soll wirklich gut sein, worauf der andere bestätigend erwiderte, sie soll phantastisch sein. Sie soll auch besser starten, trotzdem sie schwerer ist, und bedeutend schneller soll sie sein. Dann kam man auf den Motor; ein Sternmotor. Und zum Ende urteilte der Leutnant: „Das soll ein ganz fabelhaftes Ding sein“. Für viele das Todesurteil!
So richtig schlimm wird es für den Leser, wenn der Genozid in den von Nazi- Deutschland eroberten und besetzten Ländern zum Thema wird. Ob nun mit der menschenfeindlichen faschistischen Weltanschauung erklärbar, aber in seiner extrem brutalen Realität des Krieges so gar nicht fassbar, weil nie zuvor so systematisch getötet wurde: So geriet der Anteil ziviler Opfer; Frauen, Kinder, Greise, nicht zuletzt durch die Vernichtung europäischer Juden, besonders hoch. War man erstmal unter die Räder von Hitlers Vernichtungsmaschine gekommen war, drohte ein fabrikmäßig organisierter Tod. An dieser Stelle der Auszug aus einem Brief des SS-Polizeisekretärs, Walter Mattner aus Mogilev, den er am 5. Oktober 1941 an seine Frau schrieb (S. 39).: „Ich war also tatsächlich auch dabei, bei dem großen Massensterben am vorgestrigen Tage. Bei den ersten Wagen hat mir etwas die Hand gezittert, als ich geschossen habe. Aber man gewöhnt sich an das. Beim zehnten Wagen zielte ich schon ruhig und schoss sicher auf die vielen Frauen, Kinder und Säuglinge (…). Noch empörender muss das Verhalten von Vera Wohlauf wirken, deren Mann als Kompaniechef beim Reservepolizeibataillon 101 an zahlreichen „Judenaktionen“ beteiligt war. Sie fand Gefallen an „Razzien, Sammlung von Juden zur Deportation und Erschießung“. Selbst als Schwangere (auch S.39) wollte sie das „aus nächster Nähe betrachten“. Wie bringt man das zusammen? Jemand trägt werdendes Leben in sich und empfindet gleichzeitig Freude an seiner Vernichtung. Das Unfassbare war, man lud sich sogar zum „Judenschießen“ ein. Ein Fried, der am sogenannten „Mitschießen“ teilnahm (S.191), wurde so Täter bei der „rasanten Ermordung von 1.500 Juden in einer Stunde“.
Wer den Wahnsinn erkannt hat und ihn beenden wollte, wurde aus dem Weg geräumt. Erinnert sei an die „Stauffenbergs“. Einer der nichts erkannt hatte und offensichtlich hätte weitermachen (S.144) wollen, war Generalleutnant Maximilian Siry. Noch am 6. Mai 1945 verstieg er sich u.a. zu der Aussage: „Man darf es ja nicht laut sagen, aber wir waren viel zu weich. Wir sind ja jetzt in der Flasche mit all den Grausamkeiten. Hätten wir aber die Grausamkeiten hundertprozentig durchgeführt – die Leute restlos verschwinden lassen, dann würde kein Mensch was sagen. Nur diese halben Maßnahmen, das ist immer das Falsche...“
Kommen wir noch einmal zu Clausewitz und auf sein Werk „Vom Kriege“ zurück. Darin definiert er den Krieg.als „ein Akt der Gewalt, um dem Gegner zur Erfüllung unseres Willens zu zwingen“. Fragen wir uns, was war der Wille der „überfallartig“ agierenden Hitler-Wehrmacht in sechs Jahren Vernichtungskrieg mit all seinen Raubzügen. Und wohin hätte jener Zwang die Welt geführt, wäre er zur Durchsetzung gekommen? Kann man da nicht froh sein, das die militärische Antwort darauf, mit der Niederlage der Nazi-Armee gegeben wurde? Bestärkt wird man in dieser Antwort, wenn man dieses Buch gelesen hat.

René Lindenau

Soldaten
Protokolle vom Kämpfen, Töten und Sterben
Sönke Neitzel, Harald Welzer
3.Auflage,2011, S. Fischer Verlag
ISBN 978-3-10-089434-2
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1 von 1 Kunden fanden die folgende Rezension hilfreich
5.0 von 5 Sternen Ein ausgezeichnetes Buch, 25. April 2013
Verifizierter Kauf(Was ist das?)
Rezension bezieht sich auf: Soldaten: Protokolle vom Kämpfen, Töten und Sterben (Gebundene Ausgabe)
Verständlich geschrieben und fundiert. "Die Banalität des Bösen" und die Verrohung durch die Normen der NS-Zeit wird deutlich. Ist nur häppchenweise zu verdauen, liefert wichtige Erkenntnisse.
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1 von 1 Kunden fanden die folgende Rezension hilfreich
5.0 von 5 Sternen Die Innenansicht des Krieges, 13. Dezember 2012
Von 
H. Schneider (Aichtal) - Alle meine Rezensionen ansehen
(REAL NAME)   
Rezension bezieht sich auf: Soldaten: Protokolle vom Kämpfen, Töten und Sterben (Gebundene Ausgabe)
"Wenn man aufhört, Gewalt als Abweichung zu definieren, lernt man mehr über unsere Gesellschaft und wie sie funktioniert, als wenn man ihre Illusionen über sich selbst weiter teilt. (...)Das Vertrauen der Moderne in ihre Gewaltferne ist illusionär. Menschen töten aus den verschiedensten Gründen. Soldaten töten, weil das ihre Aufgabe ist." (S.422)
Das ist wohl, kurz und prägnant zusammengefasst, die Hauptlehre, welche sich aus dem Buch ziehen lässt.
"Soldaten" geht der Frage nach, welcher Motivation die Soldaten von Wehrmacht, Marine, Luftwaffe und SS im Krieg folgten. Da aber alle Bewertung und Interpretation unserer Umwelt auf subjektiver Ebene erfolgt, wird zur Einführung zunächst der sog. "Referenzrahmen" der Männer abgesteckt, d. h. man lernt den Krieg und die Welt allgemein durch die Augen der Soldaten sehen und erfährt ihre Bewertungsgrundlagen wie z. B. ihre Sozialisation im Dritten Reich oder schon davor, den hohen Stellenwert militärischer Werte innerhalb der damaligen Gesellschaft allgemein und im Denken der Soldaten im besonderen etc. Denn nur durch diese Verschiebung des Blickpunktes werden uns Heutigen unfassbar erscheinende Taten und Verhaltensweisen ernsthaft verständlich gemacht.
Entscheidend für das Verhalten der Truppe war dabei, so dürften wohl die meisten Leser überraschend erfahren, kaum die Indoktrination durch das NS- System oder die "nationalsozialistische Weltanschauung", sondern v. a. der allgemein hoch eingeschätzte Wert militärischer Tugenden und Verhaltensformen wie Disziplin, Härte, Tapferkeit, etc. und- ausgehend von der eigenen Truppe als dem jeweiligen Hauptbezugspunkt des einzelnen Soldaten- v. a. die sich innerhalb des Krieges entfaltende Gruppendynamik, d. h. das jeweilige Verhalten der eigenen Kameraden in einer Gesamtsituation, die- wie es nun einmal im Wesen des Krieges begründet liegt- destruktives menschliches Verhalten wie Gewalt und Zerstörung eher fördert und belohnt anstatt es zu verhindern.
In einer hochkomplexen und arbeitsteiligen Welt wie der modernen Gesellschaft, die der Einzelne kaum noch umfassend überblicken kann, versucht das einzelne Individuum eben einfach nur noch, innerhalb seiner sozialen Gruppe die im zugewiesene Aufgabe bestmöglich und zur allgemeinen Zufriedenheit zu erfüllen, wobei es die Verantwortung für das Gesamtergebnis an die Gruppe zurückzuverweisen vermag.
So betrachtet, werden der Krieg und seine schrecklichen Folgen nicht als "furchtbare Abweichungen", sondern als inhärente Folgen der Moderne begreifbar gemacht.

Ein Buch das man lesen sollte wenn man den Zweiten Weltkrieg wirklich verstehen will und das zum Nachdenken auch darüber hinaus anzuregen vermag!
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1 von 1 Kunden fanden die folgende Rezension hilfreich
5.0 von 5 Sternen Was deutsche Soldaten dachten und motivierte, 24. November 2012
Rezension bezieht sich auf: Soldaten: Protokolle vom Kämpfen, Töten und Sterben (Gebundene Ausgabe)
Die sozialwissenschaftliche und historische Analyse der Abhörprotokolle von deutschen Soldaten des 2. Weltkrieges aller Dienstgrade bestätigt den von Welzer entwickelten Referenzrahmen des Krieges :

1. "Die soziale Nahwelt ist es , die die Soldaten zwingend auf ein bestimmtes Handeln verpflichtet - abstrakte Angelegenheiten wie die`jüdische Weltverschwörung`(...)oder die `nationalsozialistsische Volksgemeinschaft`spielen für sie nur ganz am Rande eine Rolle" (...)Im Krieg verhielten sich Protestanten ebenso wie Katholiken, Nazis ebenso wie Anti-Nazis, Preußen wie Österreicher"(S. 393) "Allenfalls in den harten Kernen der ehemals sozialistischen und katholischen Sozialmilieus fand der militärische Wertekanon weniger Anklang" S. 419)
"Auch die Teilstreitkräfte und Waffengattung formten spezifische Identitäten heraus (...)der Kampf bis zum letzten etwa konnte daher von einem Infanteristen, einem Jagdflieger oder einem U-Boot-Fahrer ganz unterschiedlich interpretiert werden" (S. 420)

2. "Soldaten lösen ihre Aufgaben im Krieg mit Gewalt und Zerstörung; das ist auch schon das Einzige, was ihr Tun systematisch von denen anderer Arbeiter, Angestellten und Beamten unterscheidet." (S. 418)

3. Im kulturellen Bewußtsein der deutschen Soldaten spielten "Tapferkeit, Gehorsam, Pflichterfüllung und Härte eine entscheidende Rolle (...)Dieser schon aus Friedenszeiten vertraute Referenzrahmen blieb über den gesamten Verlauf des Krieges erstaunlich stabil." (S. 418)
"Die Wehrmacht und der von ihr geführte Krieg wurden selbst dann nicht in Frage gestellt, wenn man davon ausging, dass der Kampf bereits verloren war oder wenn man sich über Verbrechen empörte" (S. 419)

4."Nur dort, wo sie sich auf die intentionale Vernichtung von Menschen richtet, die selbst beim bösesten Willen nicht als militärische Bedohung zu definieren sind, wird sie spezifisch nationalsozialistisch - und dies betrifft die Ermordung der sowjietischen Kriegsgefangenen und vor allem die Vernichtung der Juden" (S. 421)

Für Leser, die diese Zitate anhand konkreter Beispiele nachvollziehen wollen ist dieses Buch eine einzigartige Quelle.
Darüber hinaus hat es einen gegenwärtigen Bezug, den die Autoren am Schluß ansprechen : Wie kann es einen Staatsbürger in Uniform im Krieg geben ?

Auf ein Merkmal der Soldatengespräche, das in zahlreichen Protokollen erkennbar ist gehen die Autoren kaum ein : die Verhöhnung der Opfer. An diesen Stellen offenbaren sich Motivationen, die über das sozialpsychologische Handlungskonzept nicht erklärt werden können.
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Soldaten: Protokolle vom Kämpfen, Töten und Sterben
Soldaten: Protokolle vom Kämpfen, Töten und Sterben von Harald Welzer (Gebundene Ausgabe - 3. Mai 2011)
EUR 22,95
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