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Gott-Religion-Atheismus


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1-25 von 4206 Diskussionsbeiträgen
Ersteintrag: 28.11.2013 14:40:53 GMT+01:00
T. BERGMANN meint:
Utimaus hat dankenswerter Weise darauf hingewiesen, dass der Thread sich dem Ende neigt. Bin so frei und eröffne ihn unter anderem Namen wieder. Auf ein Neues.

Veröffentlicht am 28.11.2013 16:19:37 GMT+01:00
Och nö. Lass ma gut sein... Tut echt nicht not.

Veröffentlicht am 28.11.2013 16:26:37 GMT+01:00
Tante Li meint:
Wer's braucht :-/

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 28.11.2013 16:37:59 GMT+01:00
T. BERGMANN meint:
Ist ja nur ein Angebot. Mehr nicht.

Veröffentlicht am 28.11.2013 16:39:31 GMT+01:00
Flowerking meint:
Lasse redn

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 28.11.2013 16:44:49 GMT+01:00
Tante Li meint:
Da würde mich eigentlich nur interessieren, woran Utimaus eigentlich glaubt und warum nur das für die Glaubensgegner akzeptabel ist.

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 28.11.2013 17:42:25 GMT+01:00
Zuletzt vom Autor geändert am 28.11.2013 17:55:51 GMT+01:00
Stephan Urban meint:
mir tut's leid, dass ausgerechnet piero, der cerebrale totalschaden, das letzte wort behalten hat - wenn es wenigstens ein gutes gewesen wäre...

ich weiß es auch nicht genau, was ute genau glaubt. aber ich denke sagen zu können, dass sie ihr wissenschaftliches weltbild niemals zugunsten des glaubens verbiegen würde. im gegensatz zu den theos hier - vielleicht abgesehen von motörfader - die selbst erwiesene wissenschaftliche erkenntnisse nicht nur nicht wahrhaben wollen, sondern auch noch verspotten, nur weil sie nicht in ihre vorstellungswelt passen.

ich persönlich halte einen schöpferischen gott für unwahrscheinlich. es mag irgendwo wesen geben, die primitivere lebensformen als götter ansehen oder sogar anbeten. ich bin überzeugt, dass alles eine "natürliche" erklärung hat.

die erklärung von unerklärlichem (zb warum gibt es etwas und nicht nichts) durch einen schöpfer löst das problem nicht, weil dessen herkunft dann zu erklären wäre, usw usf...

ich halte auch ein leben nach dem tode für unwahrscheinlich. alles leben auf der erde, auch die pflanzen haben den selben genetischen stammbaum, wir sind nur primaten mit einem großen gehirn. wenn das gehirn funktioniert, dann kann es sich erinnern, nachdenken, kunst hervorbringen, ect. wenn es kaputt ist, dann nicht mehr. an geister ohne körper glaube ich nicht.
auch gab es nie einen selektionsdruck im zuge der evolution, der die entwicklung eines körperlich unabhängigen geistes zum evolutionsvorteil gemacht hätte.
im gegenteil, es geht um das weitergeben der gene, sobald das geschehen ist, kommt der tod - so funktioniert das in der natur.

für gut und böse oder gar gerechtigkeit ist da kein platz.
abgesehen davon, dass das subjektive begriffe sind.

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 28.11.2013 17:44:04 GMT+01:00
Saubaer meint:
@Tante Li

Das ist eigentlich ganz einfach. Utimaus kam nie mit der Keule. Für sie ist der Glaube privat.
Bei Tobias sehe ich das ja auch ähnlich, aber wenn Leute wie JB o. P wissenschaftliche Fakten leugnen oder MF uns menschlichkeit abspricht oder ganz einfach die Probleme mit und die historische Schuld der Kirche geleugnet wird..... tja da halten wir dagegen.

Utimaus unterstützt viele unserer Ansichten und ob sie an Gott glaubt oder nicht ist irrelevant, denn das geh nur sie etwas an.

Tja, so einfach ist das.

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 28.11.2013 17:52:27 GMT+01:00
[Vom Autor gelöscht am 14.12.2013 11:02:35 GMT+01:00]

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 28.11.2013 17:57:34 GMT+01:00
Stephan Urban meint:
na komm fady! ein immer wiederkehrendes argument von dir war - wenn vielleicht auch unzulässig gekürzt: ohne glauben, keine soziale kompetenz. eine derartige äusserung von dir im zusammenhang mit meinen kindern hat mich damals veranlasst, dich verärgert wegzudrücken - jetzt tu also nicht so unschuldig!

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 28.11.2013 18:08:24 GMT+01:00
[Vom Autor gelöscht am 14.12.2013 11:02:53 GMT+01:00]

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 28.11.2013 18:37:28 GMT+01:00
Saubaer meint:
Ich kann mich an die anfänglich Disussion auch noch erinnern.

Du meintest das Religion (vor allem das Christentum) einzig Moralbildend sein kann und wir.......

Aber lassen wir das.

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 28.11.2013 18:54:26 GMT+01:00
[Vom Autor gelöscht am 14.12.2013 11:03:08 GMT+01:00]

Veröffentlicht am 28.11.2013 20:03:00 GMT+01:00
Zuletzt vom Autor geändert am 18.04.2014 10:52:41 GMT+02:00
Jakob Balde meint:
@ Motörfader



>Über Höllendrohungen wird hier von atheistische Seite bestens informiert - schade wenn dann auch noch Gläubige sich dieses Mittels meinen bedienen zu müssen.

Glauben Sie nicht an die Existenz der Hölle?

>Er ist deswegen nicht großherzig gläubig, weil er etwas lutherisch sei?

So eine enge beckmesserische Glaubensauslegung meine ich damit.

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 28.11.2013 20:55:13 GMT+01:00
[Vom Autor gelöscht am 14.12.2013 11:03:19 GMT+01:00]

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 28.11.2013 21:02:34 GMT+01:00
Zuletzt vom Autor geändert am 13.04.2014 13:24:10 GMT+02:00
Jakob Balde meint:
Diese Rede von der Feuerhölle ist aber die Rede des Herrn, etwa in Markus 9,43–50, da spricht der Herr dreimal vom "Wurm, der nicht stirbt" und vom "Feuer, das nicht erlöscht". Und er tut das sicher nicht um uns zu ärgern.

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 28.11.2013 22:40:29 GMT+01:00
Zuletzt vom Autor geändert am 28.11.2013 23:13:09 GMT+01:00
Utimaus meint:
@ Tante Li

das kann man eigentlich in den letzten Threads

- Wurde das Universum durch Gott oder den Urknall erschaffen
- Wurde das Universum durch Gott oder den Urknall erschaffen II
- Gibt es Gott?
- Frage: Gibt es Gott?

nachlesen - angefangen hier:

http://www.amazon.de/forum/pop/ref=cm_cd_et_md_pl?_encoding=UTF8&cdForum=Fx2HTK7MPZ0HL2&cdMsgID=Mx25PGD3SIGZUBI&cdMsgNo=7931&cdPage=318&cdSort=oldest&cdThread=Tx3TE8L6W43I3W2#Mx25PGD3SIGZUBI

Ich kann es aber gerne noch einmal auf den Punkt bringen:

- Ich glaube an Gottes Existenz, ja.
- Dabei begründe ich diese positive Glaubensentscheidung allein mit meinen persönlichen Eindrücken.
- Mir ist bewusst, dass sich jeder dieser Eindrücke auch psychlogisch anders erklären lassen würde, meine Eindrücke also niemals ein Beleg oder gar Beweis sein könnten.
- In etwa halte ich es also mit Büchler: "Wer durch Gründe bewogen wird, Gottes Wirklichkeit zu glauben, der kann sicher sein, daß er von der Wirklichkeit Gottes nichts erfaßt hat; und wer mit Gottesbeweisen etwas über Gottes Wirklichkeit auszusagen meint, der disputiert über ein Phantom"
- Beim Reden von/über Gott begeht man den prinzipiellen Fehler der Objektivierung Gottes - die theologisch grundsätzlich nicht möglich ist. Darüberhinaus verwendet man notgedrungen automatisch ein Gottesbild, und macht auch damit einen Fehler. Jedes Gottesbild ist notwendig falsch und damit widerlegbar.
- In etwa ist dies die Argumentation Barths, Christus am Kreuz als die Erkenntnis der Religion als Unglaube zu verstehen. Mit Religionskritik jedweder Art habe ich daher kein Problem, sondern halte sie vielmehr für historisch dringend notwendig.
- Daneben sehe ich mich als Christologe von unten (Zahrnt). Damit wird auch die Frage, ob Jesus als Person historisch ist, oder ob die Religionsgründung auf mehrere Personen zurückging, irrelevant für meinen Glauben.
- Die Bibel ist ein Glaubenszeugnis. Die Autoren erzählen über ihren Glauben. Sie wussten es aber auch nicht besser als wir.
- Die Bibel ist kein Naturkundebuch.
- Naturwissenschaftliche Erkenntnislücken sind kein Gottesbeweis.
- Naturwissenschaftliche Erkenntnis widerlegt nicht Gott, denn Gott gehört nicht zum naturwissenschaftlichen Gegenstandsbereich. Philosophische Grundlage der Naturwissenschaften ist der schwache ontologische Naturalismus.
- Einen Widerspruch zwischen Gottes Existenz und Naturwissenschaft zu konstruieren, ist bereits der Einstieg in kreationistische Argumentation.
- Wenn ich jemals eine moralische Überlegenheit aus meinem Glauben abgeleitet _hätte_ (was ich nicht habe), so wäre mir diese Illusion durch das dumm-dreiste Auftreten eines großen Teils der Gläubigenfraktion in genannten Threads spätestens abhanden gekommen.

So in etwa... ach ja: Tante Li, ich sollte nicht unerwähnt lassen, dass mich ebendiese Teile der Gläubigenfraktion aufgrund meines Glaubens auch als niemals christlich, Betrüger oder Atheisten bezeichnen.

Grüße

Veröffentlicht am 28.11.2013 23:05:19 GMT+01:00
Die Hölle ist das Musikantenstadl...

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 28.11.2013 23:40:51 GMT+01:00
[Vom Autor gelöscht am 14.12.2013 11:03:38 GMT+01:00]

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 29.11.2013 00:22:25 GMT+01:00
T. BERGMANN meint:
Hast Du nicht geschrieben, Tante Li, dass die Christen nicht überzeugend waren. Woran machst Du einen überzeugenden Christen fest? Und wenn Du Christin selber bist, wie überzeugend bist Du? Kannst Du andere vom christlichen Glauben überzeugen? Andere bekehren kannst Du nicht, weil "bekehren" ein reflexibles Verb ist. Es heißt ja "sich bekehren". Ich bekehre mich. Du bekehrst dich. Usw. Das muss jeder selber tun, wenn er möchte.
Also: Wie überzeugend oder nichtüberzeugend bist Du in deinem Glauben?

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 29.11.2013 07:01:18 GMT+01:00
Zuletzt vom Autor geändert am 29.11.2013 07:23:39 GMT+01:00
Tante Li meint:
@ Utimaus

Vielen Dank für Deine ausführliche Zusammenfassung. Ich habe die vier genannten Threads nicht vollständig verfolgt (die erstgenannten gar nicht). Mich hat nur gewundert, dass Du gern als "Vorzeige-Gläubige" genannt wirst, aber eher die Positionen der Glaubensgegner vertritts - und auch nicht widersprichst, wenn grundlegende Glaubensinhalte oder Sakramente übel verspottet werden, wie z.B. wenn Taufe als Waterboarding bezeichnet wurde (was mir besonders die krasse Verhältnismäßigkeit verdeutlichte).

Zu den einzelnen von Dir genannten Punkten gehe ich nicht im einzelnen ein, weil ich ihnen überwiegend zustimmen kann und sie auch für die meisten Gläubige in meinem Umfeld zutreffen - wenn auch nicht gar so intellektuell ausformuliert bzw. bewusst gemacht.

Der persönliche Glauben bildet sich meiner Meinung nach immer ganz individuell nach eigener Historie und Erkenntnissen, die man für sich sammelt und sollte von Glaubensfernen nicht beurteilt werden. Hier würde ich mir mehr Respekt für die Persönlichkeit des Einzelnen wünschen.

LG
Li

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 29.11.2013 07:23:15 GMT+01:00
Tante Li meint:
@ T.
Zur Zeit werde ich wohl kaum jemanden von einem Glauben überzeugen können, weil ich selber mit meinen Zweifeln ringe - und das habe ich schon vor den Argumenten der Glaubensgegner hier. Ich fühle mich auch nicht dazu berufen. Mir ist nur aufgefallen, dass die, die sich dazu berufen fühlen, ihre Überzeugung meist recht schwach darlegen oder sich in Widersprüche verwickeln lassen oder mit Hammer-Aussagen kommen, die ein vernünftiger Mensch nicht ernst nehmen kann.

Sehr viel überzeugender sind gläubige Menschen in ihrem Wesen und Handeln.
In schriftlichen Auseinandersetzungen zeigt sich das besonders im Respekt vor der Persönlichkeit und Meinung der Diskussionspartner.

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 29.11.2013 10:04:22 GMT+01:00
Tante Li meint:
@ Saubaer
So einfach ist das?
Aber ihr wird nicht Rosinenpickerei vorgeworfen - allen anderen, die sich ihr Glaubensgebäude zurechtzimmern schon. Ich habe natürlich nicht alles gelesen, was MF hier so von sich gab, aber mir schien er im Groben absichtlich missverstanden zu werden, um weiter lästern zu können.

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 29.11.2013 10:20:23 GMT+01:00
Saubaer meint:
@Tante Li

"Der persönliche Glauben bildet sich meiner Meinung nach immer ganz individuell nach eigener Historie und Erkenntnissen, die man für sich sammelt und sollte von Glaubensfernen nicht beurteilt werden. " - Genau. Die Frage, die sich allerdings hier viele Atheisten gestellt hat ist, warum dies nur einseitig erfolgen soll? Warum Religionsfreiheit eben nicht auch Freiheit vor Religion sein darf?
"....sollte von Glaubensfernen nicht beurteilt werden." sollte aber legitim sein zu hinterfragen, oder? Jede weltanschauliche Sicht muss dieses zulassen.

Respekt ist auch immer ein Stück weit, was wir uns verdienen. Und hinterfrage Deine eigenen Position zum Glauben an den Weihnachtsmann, den Osterhasen, den Götter alter Zeiten und vergleiche sie mit unserer Sicht auf Deine Glaubenswelt.

Außerdem und das ist eine Forderung, die sich jede Weltanschauung stellen muss, ist der Umgang mit historischer und aktueller Schuld. Als Gläubiger die Verbrechen der Kirche zu relativieren oder zu leugnen macht diesen zutiefst unglaubwürdig.

"Sehr viel überzeugender sind gläubige Menschen in ihrem Wesen und Handeln. " - Hm, das ist wenn ich Piero oder JB,RHG,... lesen nicht unbedingt mein erster Eindruck.
"In schriftlichen Auseinandersetzungen zeigt sich das besonders im Respekt vor der Persönlichkeit und Meinung der Diskussionspartner. " - Und auch hier punkten so etliche nicht.

"Sehr viel überzeugender sind gläubige Menschen in ihrem Wesen und Handeln. " Siehst Du, ich empfinde einen solchen Satz als anmaßend. Ich würde nie sage, dass Atheisten auf Grund ihres Atheismus überzeugender im Wesen und in ihrem Handeln sind. Wie kann man von der (a)religiösen Position auf den Charakter schließen?

Achso, auch wenn das nicht von mir war, möchte ich etwas zu dem Waterboarding-Vergleich sagen. Natürlich ist es Unsinn aber bei den Taufen, die ich miterleben "musste" habe ich kein Kind lachen gehört, keine Zufriedenes oder glückliches Gesicht, alle haben geschrien. Also wage ich die Behauptung, das die Prozedur der Taufe für kein Kind angenehm war. Dazu kommt, das das Ritual für den Menschen erstmal bindend ist. Eine Entscheidung, die meiner Einstellung zur Selbstbestimmung des Individiums extrem entgegen läuft. OK, ist in anderen Religionen sogar noch dramatischer.

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 29.11.2013 10:30:54 GMT+01:00
Zuletzt vom Autor geändert am 29.11.2013 10:47:37 GMT+01:00
Saubaer meint:
@Tante Li

MF hat dies selber sehr schön praktiziert. Eine Zeit lang hatte ich das Gefühl, dass er immer genau die Position einnehmen will, die gerade "nicht" passt.

Er hat anfänglich ziemlich interessante philosophische Ansichten vertreten aber sobald man ein ABER eingeworfen hat, sich gedreht und gewunden und auch wenn er es jetzt wieder abstreitet, hat er behauptet, dass Moral und Ethik nur durch religiöse Systeme entstehen können. Dies ist zumindest bei etlichen hier so angekommen und wenn es nicht derartig gemeint war, hat er seine Chance zum relativieren einfach nicht genutzt. Außerdem (meine rein pers. Meinung und hab ich auch so geschrieben) hat er ein verklärtes Bild vom Christentum.

Ich möchte hier jetzt auch nicht weiter über MF schreiben, nur eins. Ich habe (es zumindest versucht) wenn ich der Meinung war mißverständlich oder verletzend geklungen habe, mich auch entschuldigt. Etwas, was ich andersherum hier noch nicht ein einziges Mal erlebt habe.
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