Gibt es Gott?

Hallo Review, danke für Ihre Zustimmung. Ich persönlich mag Dawkins Bücher, vielleicht gerade der Einfachheit wegen, und halte ihn für die Verbreitung von Sinn und Verstand für extrem wichtig. Er mag zwar polarisieren, aber er erreicht die Masse, nicht umsonst war er lange Zeit an der Spitze der Bestsellerliste. Sein letztes Buch Die Schöpfungslüge: Warum Darwin recht hat führt in leicht verständlicher Weise verschiedene Beweise und Experimente an, die die Richtigkeit der Evolution deutlich aufzeigen. Während für Leute wie mich, die sich ständig auf wissenschaftlichen Seiten wie z.B. edge.org herumtreiben viele Sachen davon natürlich ein alter Hut sind, hätte Otto Normalverbraucher ansonsten niemals die Möglichkeit etwas über Lensky's E.Coli Experiment zu erfahren, Evolution in seiner reinsten Form zum Zuschauen. Deswegen denke ich gebührt Dawkins in diesem Fall so etwas wie eine Vorreiterrolle, da er gerade durch seine Popularität und Verbreitung das Problem der Kreationisten auch an die breite Masse trägt. Es ist in meinen Augen trotzdem erstaunlich, das ein Buch wie der Gotteswahn es an die Spitze der Bestsellerliste schafft, währen das geniale Meisterwerk von Sam Harris Brief an ein christliches Land: Eine Abrechnung mit dem religiösen Fundamentalismus nicht einmal in die Nähe kommt. Ca. 124 Seiten, Messerscharfer Verstand, kurz und knackig auf den Punkt gebracht.

Eines meiner persönlichen Highlights aus dieser Rubrik stammt doch tatsächlich aus Deutschland und nennt sich Der Jesuswahn: Wie die Christen sich ihren Gott erschufen. Die Entzauberung einer Weltreligion durch die wissenschaftliche Forschung . Kubitza ist selber studierter und promovierter Theologe und fasst in diesem Buch die derzeitigen Ergebnisse der neutestamentarischen Forschung und Leben-Jesu-Forschung zusammen, und erklärt diese einfach und doch ausführlich anhand der betreffenden Stellen.

Würden sich einige der hier anwesenden Fundamentalisten dieses Buch einmal durchlesen würden sich viele der hier achtlos in die Menge geworfenen Behauptungen schon im Vorfeld erübrigen. Ich weiß, dieser Satz widerspricht sich selbst.

Herzlichste Grüße

Visualizer33, O. Weber und T. Bergmann-
das mit dem "guten" ist auf zwei ebenen zu betrachten: die wirkung und der anlass.
weiter oben habe ich geschrieben, wenn ein mensch aus religiösen gründen anderen als hilfsbereit und friedlich begegnet, schätze ich das. wenn sich nun dieser mensch von seinem handeln einen vorteil erhofft, ein bonus post-mortem quasi, bleibt die gute handlung oder das friedfertige gebaren für dritte unverändert-also die wirkung ist und bleibt "gut". allerdings ist es durchaus moralisch fragwürdig. aber das ist dann nicht die wirkung, sondern der anlass. wenn jemand also deshalb gutes tut, weil es ihm primär um sein eigenes imaginiertes (und von den religionen dreist instrumentalisiert) seelenheil aus der glaubensüberzeugung an ein weiterbestehen als leibloses wesen und der aussicht auf göttliche belohnung geht, bleibt ein unangenehmer nachgeschmack, den man aber mit einem milden kopfschütteln hinnehmen kann, solange bedürftige dritte tatsächlich von den doch selbstbezogenen gläubigennhelfern profitieren.
das ist der individuelle gläubige. bei den institutionen wirds schon etwas komplizierter und moralisch verachtenswerter.
wenn kirchengelder in krankenhäuser und schulen investiert werden, ist das erstmal eine gute sache. wenn allerdings in diesen schulen bestimmte regeln als verpflichtend eingeführt werden und bedürftige, die sich diesen vorgaben nicht unterwerfen ausgeschlossen werden, ist die grenze des hinnehmbaren der manipulation durch die religiösen institutionen erreicht. wenn in krankenhäusern nicht nur nach medizinischer notwendigkeit, sondern auch nach nutzen für die eigenen interessen verfahren wird, sind wir mitten in ethisch unerträglichen zuständen angelangt.
Mutter Theresa oder wie Hitch sagte "thieving, albanian dwarf" war eine grausame menschenverachterin. The Missionary Position und augenzeugenberichte von reportern und mitarbeitern, die in den "leidenstempeln" vor ort waren belegen dies. das der medienname von Anjez Gonxhe Bojaxhiu noch immer als synonym für nächstenliebe steht, zeigt das selbstgerechte desinteresse an der durch fakten belegbaren wahrheit und gleichzeitig den status der vorauseilenden heiligenverherung.
"wer mehr leidet ist näher bei gott...oder...durch schmerz zur gotteserfahrung..."waren beliebte argumente die schmerzmitteldosis bei wirklich sterbenskranken zu reduzieren oder ganz auszusetzen...das es schlicht darum ging weniger von dem eingesammelten geld dort zu verschwenden wurde öffentlich selbstverständlich nicht bekannt. danke.

*lach* bezüglich der kurzen Hitch Passage, ich dachte mir ich halte mich noch vornehm ein wenig zurück mit dem Spitznamen von Gottes "1st Hells Angel".

Ansonsten volle Zustimmung. Unsere Bibliotheken scheinen große Ähnlichkeit zu besitzen.

Belesene Grüße

@reviewsvoice, visualiser: Betreffs kompatible Bibliothek:
Es gemahnt fast an den Salon von Holbach und Diderot damals in Paris, nur eben virtuell, was wir hier treiben. Und gewisse Leute hier wären zwar willommen gewesen, hätten uns aber eventuell ans Messer geliefert ;-)

Lieber T. Bergmann,

Fragen mit Gegenfragen zu kontern ist selten hilfreich. Hier gar nicht. Ich fragte, wie man Gott logischerweise mit "dem Guten" gleichsetzen kann ohne willkürlich zu sein. Du fragst mich wer die Welt gmacht hat und weist den "Zufall" als Erklärung ab. Ähm...Okay. Der Rest leuchtet mir ein. Aus eigener Erfahrung. Denn bei allem Zweifel dachte ich immer noch: Alle Religionen liegen falsch, aber das MUSS was sein. Wünsch Dir was eben. Und ewas immer da ist: Ein Schöpfer ist es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht. Und sicherer sein geht nicht als Mensch. ;-)

WER die Welt also gemacht hat, weiß ich nicht. Die Frage ist auch schief, denn es war geweiss kein Wesen oder gar eine göttliche Person. Vielleicht ein kosmischer Idiot? Das ist ebenso legitim wie einen liebenden Gott anzunehmen, oder? Ja, das Universum, die Welt ist kompliziert. Zu kompliziert für einen angenomenen vorausdenkenden, allmächtigen, allwissenden Gott, oder etwa nicht?

Zudem ist die Gleichsetzung der biologischen Evolution oder allgemeiner: der nicht von außen gesteuerten Entwicklung des Universums und unserer Welt mit dem was wir lapidar ZUFALL nennen ein eklatantes Missverständnis dieser wissenschaftlichen Weltsicht.

Und: In einer evolutionär-humanistischen Weltsicht gibt es diese Unterscheidung ja nicht, zwischen "dem Guten" bzw. "der Liebe" und "dem Bösen" andererseits. Alles ist relativ, alles ist je-nach-dem, alles ist im Wandel, alles abhängig vom Standpunkt, der kulturellen Basis, dem verfügbaren Wissen und der Wahrnehmungsfähgkeit des Subjekts.

Die Frage bleibt: Wenn man schon Gott als Planer eines definitiv chaotischen und z.T. unfassbar blödsinnigen, verschwenderischen Universums ins Spiel bringt, das Chaotische, die Fehlungen, all die Schmerzen und das nicht-menschliche Leid, wie Du sagst dann NICHT ausblendet, um allein einen "ieben Gott" als Destillat zu haben, warum tut man es dann? Ws bleibt? Die Hoffnung, dass sich im Tode alles erklärt. Brrrrrr.
Warum nacht man sich so viel unnötige Arbeit und stellt sich Denk- und Handlungssteine in den Weg?

Die Hypothese "Gott" erklärt gar nichts. Sie wirft nur mehr Fragen auf und verschiebt die Lösung ins Unfassbare, statt das Fassbare anzugehen. Eben mit einer Ethik, einer Fairness, die sich an dem orientiert, was wir gesichert über uns und die Welt wissen können.

hilfsbereitschaft und "gutsein" sind also auch keine argumente für die religionen, bestensfalls fadenscheinige, angestrengte versuche, denn alles was ein religiöser mesch aus aussicht auf belohung oder mit "spirituellem zusatznutzen" gutes tut, kann und definitv tut ein ungläubiger oder religionsfreier mensch ohne erwartungen an nachlebenszeitlichen zugewinn.
glauben, in welcher form auch immer, ist und bleibt nunmal eine biografische sache...die entscheidung fällt individuell und immer sind wünsche und bedürfnisse dieses einzelnen menschen neben anderen faktoren ausschlaggebend. der rechtfertigungsversuch des gläubigen auf "das gute" zu verweisen ist somit garnicht nötig. wenn der gläubige sagen kann, ich glaube, weil ich es will, weil es für mich innere und äussere anlässe gibt und es hilfe, trost, hoffnung und perspektiven gibt, die ich anders nicht erkenne-und das gilt nur für mich-ist allen beteiligten genüge getan. denn: auf ein anderes, gutes, nachvollziehbares und gültiges argument für religiösen glauben wird man ewig warten...

T.Bergmann versteht eine menge von musik. theoretisch und praktisch. das kann ich bestätigen, da es weiter oben kurz angesprochen wurde. ich kenne den herrn schon sehr lange(naja, sein mutter kennt ihn noch läger)...von Bach bis Prokofiev und insbesondere, aber nicht nur, beim klavier kennt er sich aus. er kennt sich auch in der jüdisch-christlichen tradition natürlicherweise viel besser aus als ich.
soviel nur nebenbei...hab jetzt nicht nochmal nachgeschaut wer gefragt hatte...bin raus und tschüss.

OK, aber auch ich bin Musik- und Christentums-fest. Aber was hat Musik hier in diesem Forum verloren!? (Hihihi, kleiner Scherz ;-))))))

@ reviewsvoice

"wenn kirchengelder in krankenhäuser und schulen investiert werden, ist das erstmal eine gute sache. wenn allerdings in diesen schulen bestimmte regeln als verpflichtend eingeführt werden und bedürftige, die sich diesen vorgaben nicht unterwerfen ausgeschlossen werden, ist die grenze des hinnehmbaren der manipulation durch die religiösen institutionen erreicht. wenn in krankenhäusern nicht nur nach medizinischer notwendigkeit, sondern auch nach nutzen für die eigenen interessen verfahren wird, sind wir mitten in ethisch unerträglichen zuständen angelangt."

Romain Gary bringt diese Aussage in seiner "Ode à l'homme qui fut la France" allgemein auf den Punkt:
Ich zitiere leicht verändert (R.G. verwendet den Begriff "Kultur", ich habe ihn ersetzt durch "Humanismus")

"Der Humanismus gibt dem, was die Menschen nährt,
stets den Vorzug vor dem, was den Humanismus nährt"

Aufgrund vieler Beispiele aus der selektiven Praxis religiöser Spendenvergabe an Bedürftige halte ich es für durchaus legitim, zu ergänzen:

"Die Religion gibt dem, was die Religion nährt,
stets den Vorzug vor dem, was den Menschen nährt"

Um nicht falsch verstanden zu werden: ich spreche hier von "Religion", nicht von "Glaube". Ich kenne durchaus Gläubige, die in Eigeninitiative selbstlos Bedürftigen Hilfe zukommen lassen - und dabei höchstens den Grad der Bedürftigkeit als selektives Element anwenden.

V.G.
j&f

Hallo O. Weber,

passend zum Thema ein Song von den Toten Hosen :

Auf Kommando wird gejubelt
wenn er winkend vorüber geht.
Er liebt die Menge und den Trubel,
liebt sein Monumental-Schauspiel.
Auch wenn zwei Ecken weiter
eine Strassenschlacht tobt,
er wird sein Programm durchziehn.

Hier kommt der Diktator,
wer ihm nicht folgt, der wird verbannt.
Er verlangt absoluten Gehorsam
von seiner kranken Anhängerschaft.

In Gottes Namen
hält er über euch Gericht.
In Gottes Namen
nimmt er sich das Recht,
dass er euch heilig ist.

Er verkündet die ewige Liebe
und lebt auf einem Kreuzzug.
Bei jedem seiner Siege
reicht er euch Wein und Brot.
Auf jeder Seite seiner Bibel
haftet eine Spur von Blut.

Ihr seid seine Schafe
und er ist euer Wolf.
Er sucht nach jedem Opfer,
dass ihm ohne zu zweifeln folgt.

In Gottes Namen
hält er über euch Gericht.
In Gottes Namen
nimmt er sich das Recht,
dass er euch schuldig spricht.

Jede Sünde ist bezahlbar
und Reue nur 'ne Frage von Geld.
Sein Ziel ist, dass du
dich ein Leben lang
immer nur schuldig fühlst.

Er verurteilt alle Drogen
und ihr seid im unterworfenen Rausch.
Um euer Leben werdet ihr betrogen
und keinem fällt es auf.

In Gottes Namen
hält er über euch Gericht.
In Gottes Namen
nimmt er sich das Recht,
dass er euch schuldig spricht.

wahrscheinlich darum ist die Band nicht so besonders.
In dem Text die gottlose Welt spricht für sich. Mit den Christen
ist es gar nichts zu tun.

"wahrscheinlich darum ist die Band nicht so besonders." Ausverkaufte Stadien/Tourneen, mehrere goldene Schallplatten, viele Nr. 1 Hits, ein eigenes Singstar spiel...jetzt würde uns natürlich die Bilanz Deiner Band interessieren, die Euch so besonders macht.

Ohne Eugen nahetreten zu wollen: Aber wenn er wirklich in Moskau studiert hat und dann eine Band hat, die kaum bekannt zu sein scheint, dann will das was heißen. Ich weiß nicht, wann er dort war. Aber bis zum Fall der Mauer war die musikalische Ausbildung in der ehemaligen UDSSR vom Feinsten. Viele gute Musiker haben in Moskau usw. ihre Ausbildung genossen: Mischa Maisky, Gidon Kremer, Emil Gilels, Sviatoslav Richter, Ivo Pogorelich, meine Klavierlehrerin aus Alfeld usw.

popularität und monetären erfolg muss man nicht unbedingt mit qualität gleichsetzen und über musikgeschmack lässt sich trefflich streiten...es erscheint recht naheliegend, dass die amazon foren vornehmlich diesem zweck dienen...weiter oben haben ja einige beitragende in diesem rahmen schon bezug zwischen der fragestellung nach gott und dem pop-forum hergestellt und auf musik verwiesen in der gott oder götter in der einen oder anderen form vorkommen.
in dieser form kommt gott meist als eine individuelle ahnung, ein persönlicher bezug, als ein unverbindliches angebot und als allegorisches mittel vor- eben aus dem verständnis eines künstlers, als menschlicher kulturbegriff. das ist die angenehmere form verglichen mit den absoluten aussagen der religionen.

Auch passend & kritisch, wenn man den nötigen Intellekt dafür hat:

EAV - s'Muaterl
http://www.youtube.com/watch?v=x4SrnozQ6ws

Ein altes Mütterlein mit silbergrauen Haaren,
vom Schicksal schwer geprüft erträgt sie jedes Leid.
Sie ist ihr Leben lang gar grausam eingefahren,
doch die Kirchensteuer zahlt sie brav noch heut'.

Von ihren Söhnen ist keiner mehr am Leben,
die hat das Vaterland im Krieg irg'ndwo verlor'n.
Auch ihr Kanari hat den Löffel abgegeben,
weil die Nachbarskatz' is unlängst hungrig wor'n!

Lauscht sie dem Pfarrer am Sonntag nah der Kanzel,
denkt sie kummervoll zurück an ihren Franzl,
den ihr der Herrgott nahm in Auschwitz ganz barbarisch,
weil er ein Roter war und net besonders arisch.

Voller Ehrfurcht vor Maria, die wo gebenedeit,
denkt sie trotzdem bei sich von Zeit zu Zeit:

REFRAIN
Herrgott, es gescheh' dein Wille!
Nur manchmal glaub' ich
du brauchst eine Brille
und auch ein Hörgerät,
weil du siehst und hörst mi net,
wenn's mir da herunten dreckig geht.
Aber vielleicht muass des so sein,
vielleicht muass des so sein...

Sie hat nur einmal Glück g'habt in ihr'm Leben,
ein Lotterie-Gewinn und der war steuerfrei.
Der Pfarrer wollt ihr gleich die letzte Ölung geben -
und seitdem ist des Kirch'ndachl neu.

Ihr Nachbar, der war nie noch in der Kirch'n,
raucht hundert Tschick am Dog und sauft zwa Liter Wein,
is pumperlg'sund doch unser armes, braves Muaterl,
hot a hine Leber und a Raucherbein!

Und wie der Messner grad mit dem Klingelbeutel kommt,
da hat er g'hört, wie des oide Muaterl summt:

REFRAIN
Herrgott, es gescheh' dein Wille!
Nur manchmal glaub' ich
du brauchst eine Brille
und auch ein Hörgerät,
weil du siehst und hörst mi net,
wenn's mir da herunten dreckig geht.
Aber vielleicht muass des so sein,
vielleicht muass des so sein...

Sieht sie im Fernseh'n daham die Schreckensbilder
nur von Hunger, Elend, Not & Tod.
Dann bedauert sie den Herrgott immer wieder,
dass er im Himmel kan' Farbfernseher hot!

Sieht sie den Papst dann am Flugplatzboden kleben,
einem Diktator beide Hände geben,
in einem Land, wo Bomben fall'n und Kinder sterb'n,
und wo gefoltert wird, dann möcht's am liebst'n rea'n!

Sie bet' ein Vaterunser und sagt: „Es ist ein Skandal -
unser'm Herrgott sein Bodenpersonal!"

REFRAIN
Herrgott, es gescheh' dein Wille!
Nur manchmal glaub' ich
du brauchst eine Brille
und auch ein Hörgerät,
weil gerecht is des all's net
wie's da bei uns herunt'n zugeht;
wos da auf Erden all's passiert,
daß sogar dem Teufel anders wird...

Und da wir hier so schön Liedtexte austauschen möchte ich mich mit drei Videos beteiligen. Leider nicht über Gott, sorry, nein, bei diesen Videos singen die bekanntesten Wissenschaftler unserer Zeit noch selber. Wer es noch nicht kennt, unbedingt anschauen, das Projekt dieses jungen Musikers ist absolut empfehlenswert und die Idee fantastisch.

http://www.youtube.com/watch?v=KSqfcMEMx_Q Science is the poetry of reality

http://www.youtube.com/watch?v=1PT90dAA49Q&list=UUR9sFzaG9Ia_kXJhfxtFMBA&index=14&feature=plcp A wave of reason

und eigentlich eher passend für den anderen Thread:

http://www.youtube.com/watch?v=1HBkZPyfpdE&feature=relmfu 'The Big Beginning' (ft. Hawking, Sagan, Dawkins, Shears, Tyson)

Hier würde mich eure Meinung zu der Idee und der Umsetzung interessieren.

Liebe Grüße,

Olaf

Klar gibt es Gott, den Osterhasen gibt es ja schließlich auch.

@Tierrechtler

Welchen Gott und welchen Osterhasen denn ?

MfG

@Itna, wusstest Du nicht: Glaube versetzt Berge, ich bevorzuge einen Bagger.
Habe diese Diskussion zufällig mitbekommen und fand sie witzig.
Der Mensch erschafft sich Götzen, macht sich zum Chef der Welt und ermordet jeden Tag in "Gottes" Namen zig Millionen Tiere. Und Menschen.
Ich finds daher immer wieder witzig dass Menschen an einen oder mehere Götter glauben.

@Visualizer33
ich kann mir eine menge vorstellen, aber bisher keinen singenden Hawking (und Dawkins ebensowenig)...eben gekuckt...und habe mich amüsiert. musikalisch ist das allerdings keine offenbarung. Auf youtube findet man auch einige schöne erklärungsmodelle zu gott, religion und monotheismus ala Family Guy, South Park...die sind zum teil auch sehr lustig und kurz und knapp auf den dort möglichen punkt.
@Johannes
EAV war das nicht Erste Allgemeine Verunsicherung?..die habe ich als kind gehört und fand den namen klasse. liedtext ist sehr gut. beschreibt tatsächliche zustände und das dilemma vieler gläubiger menschen. siehe weiter oben: theodizee.
@j&f
stimme Ihnen zu. altruismus sieht anders aus als viele zweckgebundene hilfsmissionen. es gelten die ausführungen dazu weiter oben.

@ Tierrechtler

"Ich finds daher immer wieder witzig dass Menschen an einen oder mehere Götter glauben.""

Ich fände es auch witzig und die Lachnummer schlechthin, wenn es nicht so todernst wäre.

Die Diskussion ist schon oft sehr amüsant, sie zeigt aber auch, wie bedenklich und gefährlich das Denken so einiger Teilnehmer ist.
Da ist es nicht mehr lustig.

Ich gehe jetzt baggern.
MfG

Hallo T. BERGMANN,
Mstislaw Rostropowitsch sollte auch dabei sein.
Aber das sind alle klassische Musiker. Übrigens allgemein für die Welt
war schon die Verspätung: Europa hat schon mindestens ein Paar hundert Jahre
hinter sich gehabt. Ich habe keine klassische Ausbildung. Die Musuk was ich mache,
war meine Zeit in Rußland veboten, zu mindest öffentlich.

für Olaf: Es gibt heute jede Menge Musik, die gar nichts besonders ist, aber sehr populär,
durch die Werbung, Skandale, Blödsinn usw, was man oft in den Texte hört, aber nicht durch hochwertige Musik.
Übrigens, es gibt bescheidene Musiker, die in den Massen weniger bekannt sind, gelten aber als Favoriten und nicht
nur bei Toten Hosen.
Was ist eigentlich mit mir zu tun? Ich bin nicht der Musiker von dieser Welt und spiele mit mehrere Bands.
Liebe Grüße an alle.

Hallo Tierrechtler,
es scheint, du liebst die Tiere. Ich habe auch viel Herz
für sie.
-"Der Mensch erschafft sich Götzen, macht sich zum Chef der Welt und ermordet jeden Tag in "Gottes" Namen zig Millionen Tiere. Und Menschen".-
- ja, es gibt viele verrückte in der Welt. Dazu kann man schreiben, dass dieser Weise werden heute auch die Menschen ermordet,
die an Jesus Christus glauben.

Für mich gibt es nur einen Gott: Angus Young. Ich bete ihn an!

Hi Eugen, stimmt, die Tiere haben vor über 20 Jahren mein leben auf den Kopf gestellt.
@Itna, Du gehst Baggern? ;-)

@ Tierrechtler,

""@Itna, Du gehst Baggern? ;-)""

Ach so, sehr zweideutig-hatte ich vergessen, was es auch noch bedeutet (deutsch ist nicht meine Muttersprache, manchmal entgeht mir doch noch was).

In diesem Fall: wirklich baggern, musste zwei Bäume umpflanzen.