Wurde das Universum von Gott oder durch den Urknall erschaffen? 2

Das Eine schließt das Andere nicht aus.

@ Itna
@ Rupi

Darf ich auch meinen Senf dazugeben?

<<Das menschliche Säugetier hat im Laufe der Evolution die Fähigkeit entwickelt, sich einen Gott nach menschlichen Vorbid auszudenken>>
<<Das ist doch noch die einigermassen vernünftigste Erklärung für diesen biblischen Gott (und alle tausend anderen irdischen Götter)>>

Da diskutieren wir im Wesentlichen Feuerbach, nicht wahr?

Richtig ist: Feuerbach liefert mit seinen Thesen eine vernünftige - wenn auch nicht logisch zwingende, weil einzig denkbare - Erklärung für die Entstehung von Religionen.

Falsch ist, daraus auf die Existenz/Nichtexistenz Gottes zu schließen. Wenn Gott/irgendwelche Götter Wunschwesen sind, folgt daraus _im Sinne der Logik_ nichts über seine/ihre Existenz. Der Schluss erscheint zwar naheliegend oder einleuchtend, ist aber _logisch betrachtet_ eben nicht zwingend.

Diese Logik ist ebenso falsch, wie aus der fehlenden kausalen Erklärung für den Urknall zwingend auf die Existenz eines Gottes zu schließen. Nur weil wir aus unserem Wissen heraus etwas nicht erklären können, folgt eben nicht zwingend die Existenz von etwas Übernatürlichem als kausale Ursache.

Beides ist nicht logisch. Sondern eben eine Glaubensfrage.

Ebensowenig könnten wir folgende Möglichkeiten _logisch_ ausschließen:
- "Gott" hat das Universum erschaffen, hat nun aber keinen Einfluss mehr darauf.
- "Gott" hat ein existierendes Universum gefunden und nun Einfluss darauf genommen.

Grüße

@Utimaus

Das war noch die beste Reaktion auf meinen philosophischen Ausrutscher.

"Beides ist nicht logisch. Sondern eben eine Glaubensfrage."

Genaus so sehe ich das auch. Und der Logik nach, wird sich das auch nicht ändern.

Glauben (im christlichen Sinne) ist eben nicht Wissen und nicht Nicht-Wissen. Glauben hat mit Vertrauen und Hoffen zu tun. Damit ist der Glaube im Prinzip etwas Irrationales. Glauben lässt sich logisch genausowenig erklären wie Liebe. Je mehr und je länger ich darüber nachdenke, warum (!) ich meine Frau liebe, desto mehr wird mir vor Augen geführt, wie irrational meine Liebe ist. Jeder Grund für die Liebe, der mir einfällt, hat bisher einer Prüfung nicht standgehalten. Ich liebe sie, ich kann es nicht erklären. Und wenn ich vielleicht einmal einen einzigen Grund anführen könnte, wäre gleichzeitig diese Liebe in ernsthafter Gefahr. Denn was wäre, würde dieser Grund wegfallen? Würde ich dann noch lieben? (n.b. ich bin 26 Jahre verheiratet, natürlich immer mit der gleichen Frau)
Und so geht es mir auch mit dem Glauben. Er ist letztlich irrational. Auch hier gilt: Gäbe es einen einzigen Grund, gläubig zu sein, wäre das auch gleichzeitig der Grund, es nicht mehr zu sein. Denn würde ich noch glauben, fiele dieser Grund weg?

Ich habe bisher noch keinen Naturalisten gefunden, der sich radikal diesen Fragen gestellt hat. Denn auch ein Naturalist bzw. Atheist glaubt. Er glaubt nur dem, was er vor Augen hat, was er erfahren und beobachten kann bzw. was sich theoretisch zwingend ergibt. Aber ist das alles?

Ich hatte vor über 20 Jahren eine nicht mehr heilbare und nicht mehr linderbare (!) Augenkrankheit. Ich war zunächst mit mäßigen Erfolg operiert worden. Ein halbes Jahr später war wieder alles beim Alten. Eine erneute Operation kam nicht mehr in Frage. Die Erkrankung kam europaweit so gut wie nicht vor. Wegen dem sehr seltenen Kranheitsbild und weil an mir der Verlauf sehr gut zu beobachten war, wurde alles mit zahlreichen Fotos in der Uniklinik in München sehr gut dokumentiert.
Fast 2 Jahre später habe ich ein Spontanheilung erfahren im Zusammenhang mit dem Sakrament der Beichte, der Krankensalbung und dem gemeinschaftlichen Gebet im Gottesdienst. Diese Heilung war vollständig, dauerhaft und nach medizinischen Urteil überhaupt nicht zu erwarten. Einer der Augenärzte sagte damals nur: "Es ist erstaunlich. Aber sowas gibt es ab und zu."

Dass es solche Heilungen gibt, wo Glauben wirklich keine Rolle spielt, weiß ich. Aber es ist nicht von der Hand zu weisen, dass diese medizinisch nicht nachvollziehbare Heilung im Zusammenhang mit den sakramentalen Riten der Kirche zusammenhängt. Das ist tatsächlich irrational und für mich längst noch kein Grund zu glauben. Es zeigt mir nur, dass es mehr gibt, was wir sehen und auf Naturgesetzen beruhend erfahren können. Ich weiß auch, dass ich in diesen Dingen kein religiöser Spinner bin. Dafür bin ich viel zu nüchtern und zu rational orientiert. Es war übringens nicht die einzige Erfahrung mit dem Sakrament der Krankensalbung und einer vollständigen Heilung. Meine zweite Heilung viele Jahre später kann ich nur subjektiv darstellen und ist nicht von Ärzten dokumentiert. Doch meine Augen befinden sich jedenfalls in irgendeinem der medizinischen Fachbücher, habe mich aber damals nicht mehr darum gekümmert.

Mein persönliches, religiöses Bekenntnis dazu ist: Das hat dieser Jesus gemacht, der gestorben und auferstanden ist. Und er hat das nicht ohne die kath. Kirche gemacht (Sakrament der Krankensalbung). Ich weiß auch, dass die Wirkung der Sakramente nach naturwissenschaftlicher Erkenntnis gar nicht möglich sein kann. Die Heilung meiner Augen auch nicht. Vielleicht versteht so mancher Skeptiker, dass ich glaube. Nichtglauben wirft mir viel widersprüchlichere Fragen auf. Gott sei Dank ist Glauben eine freiwillige Angelegenheit und nicht die Folge von irgendwelchen Gründen oder Ereignissen.

""S1imL10 meint:
Das Eine schließt das Andere nicht aus.""

Das mag schon so sein, ist aber ja wohl mehr als absurd.
Aber da sieht man auch wieder, wie so eine Gottkomponente alles noch mehr verkompliziert.

MfG

@Utimaus

""Darf ich auch meinen Senf dazugeben?""

Machen Sie doch schon, aber gerne.

""Da diskutieren wir im Wesentlichen Feuerbach, nicht wahr?""

Waren eher meine Gedanken, habe F. aber mal gelesen und es bleibt halt immer was hängen.

""Falsch ist, daraus auf die Existenz/Nichtexistenz Gottes zu schließen. Wenn Gott/irgendwelche Götter Wunschwesen sind, folgt daraus _im Sinne der Logik_ nichts über seine/ihre Existenz. Der Schluss erscheint zwar naheliegend oder einleuchtend, ist aber _logisch betrachtet_ eben nicht zwingend.""

Ist schon klar, die Definition/Annahme war aber die Existenz.

""Diese Logik ist ebenso falsch, wie aus der fehlenden kausalen Erklärung für den Urknall zwingend auf die Existenz eines Gottes zu schließen. Nur weil wir aus unserem Wissen heraus etwas nicht erklären können, folgt eben nicht zwingend die Existenz von etwas Übernatürlichem als kausale Ursache. ""

Das unterschreibe ich 100%.
Nur ist da die Religion meilenweit entfernt davon.
Erst waren es Blitz und Donner, Feuer, Scheibe, Schöpfung und jetzt wird sich am Urknall festgehalten und diskutiert bzw. wieder Gott ins Spiel gebracht
Es bröckelt halt immer mehr, je mehr wir wissen und irgendwann wird Religion und Kirche hinfällig sein.
Wir brauchen dann keinen Gott!

Grüße

Wir werden immer einen Gott brauchen...egal in welcher Form.
Sei es Besitz, Geld, Ideologien usw.

@Rupi
Ihren Argumenten bezüglich des Glaubens kann ich folgen, auch wenn ihre Heilung ein glückliches natürliches, aber noch nicht erklärbares Phänomen, sein könnte, die zufällig in ihren Zeitraum der Sakramenterfüllung fiel. Vielleicht lag es auch an ihrer Psyche, die durch die Sakramente einen Aufschwung erfuhr (denn geistige und körperliche Gesundheit hängen durchaus zusammen), ich kenne mich mit besagter Krankheit nicht aus. Jedoch ist es nicht zwingend notwendig, die Heilung auf ihre Religiösen Handlungen zu beziehen.
Ein weiteres Problem damit, dass Gott nur diejenigen retten soll, die der katholischen Kirche angehören. Was ist mit Menschen, die ihr Leben lang nur Gutes (was auch subjektiv ist, aber ich meine hier zum Wohle der Allgemeinheit) getan haben, aber Atheisten oder Agnostiker sind - haben die keine Rettung verdient?
Es kann sein, dass ich ihre Position hier missverstanden habe, wenn dies der Fall ist, tut es mir leid.

Ich habe einfach ein Problem mit der Kirche, nicht mit dem Christentum oder dem Glauben (ich glaube selbst an Gott).

@ Itna

<<Erst waren es Blitz und Donner, Feuer, Scheibe, Schöpfung und jetzt wird sich am Urknall festgehalten und diskutiert bzw. wieder Gott ins Spiel gebracht.>>

Dem stimme ich ebenfalls 100% zu.

Sehr viele Leute scheinen für ihren Glauben aber tatsächlich wissenschaftliche Unzulänglichkeiten zu brauchen. Objektiv nötig ist es nicht: Das neutrale Wort "Gott" soll ja gerade die Andersartigkeit Gottes ausdrücken, dass damit nicht ein Teil der Welt gemeint ist, sondern etwas sie Durchdringendes, nicht Greifbares.

Vielleicht ist dieser Konflikt zwischen Wissenschaft und Religion auch einfach historisch bedingt und nur schwer aus den Köpfen zu kriegen:

Im Mittelalter waren fast alle Menschen ungebildet, die Klöster die einzigen Orte, an denen Bücher und somit Wissen zur Verfügung stand. Vermutlich war es in einer solchen Umwelt tatsächlich sinnvoll, sich auch in wissenschaftlichen Fragen an Mönche zu wenden.
Außerdem gab es damals noch sehr wenig naturwissenschaftliche Erkenntnisse, die der Bibel widersprachen. So gab es zunächst keinen logischen Grund, dem dort vermittelten Weltbild zu misstrauen. Es schien ja zunächst sogar z.B. durch Funde von fossilen Meerestieren an Berghängen bestätigt zu werden, weil man diese als Beweise der Sintflut deutete. Der Widerspruch zwischen wissenschaftlicher Erkenntnis und religiösen Texten wurde also tatsächlich erst nach und nach klar.

Ich denke, dass hier ein schwerer historischer Fehler der Kirchen vorliegt, nicht gleich (also schon vor Jahrhunderten) richtig zu reagieren, sondern am Gottesbild des "Lückenbüßers" festzuhalten - Machtpolitik hat bestimmt zumindest auch eine Rolle gespielt: Gerade weil die Kirchen deshalb <<immer mehr>> zurückwichen, hat sich der scheinbare Konflikt zwischen Wissenschaft und Religion bis heute in den Köpfen gehalten, empfinden manche - nicht alle - das Vorrücken der Wissenschaft als Angriff auf ihren Glauben. Das sture Leugnen wissenschaftlicher Erkenntnisse verschärft postwendend den Ton auf der anderen Seite - der Konflikt trägt sich selbst weiter.

Hätten die Kirchen bereits bei den ersten Erkenntnissen (z.B. Sonne im Mittelpunkt des Sonnensystems) darauf hingewiesen, dass die Bibel kein Naturkundebuch ist und man Gott nicht an Stellen unerklärlicher Phänomene findet, sondern in sich selbst - oder eben gar nicht - dann denke ich, gäbe es heute weit weniger Kreationisten und in der Folge weit weniger Diskussionsbedarf.

Grüße

@Jonas
Vielleicht gibt es eine natürliche Erklärung für die Heilung(en) und ich haltes das sogar für sehr wahrscheinlich. Ich glaube, es war der Hl. Thomas von Aquin (12./13. Jht.), der den Grundsatz formulierte, dass die Gnade auf der Natur aufbaut. Wenn dem so ist, dann müsste es logischerweise irgendwann eine natürliche Erklärung dafür geben. Wir kennen sie nur noch nicht. Das ändert aber nichts an meinem Glauben, weil die Heilung nicht Voraussetzung desselben war, sondern in dessen "Dunstkreis" geschah (Mir fällt jetzt nichts Passenderes ein), sicher auch von mir in diesen Zusammenhang hineininterpretiert. Ich könnte in dasselbe unverständliche Geschehen das Nichtglauben hineininterpretieren. Alles Objektive, das beobachtet wird, ist immer Subjektiv. So verstehe ich es zumindest vom mathematisch-naturwissenschaftlichen her, dass unsere Welt aus Beobachtungwahrscheinlichkeiten besteht. Oder anders formuliert: Alles wird immer subjektiv beobachtet. Das sehe ich beim Glauben oder Nichtglauben genauso. Viele Naturwissenschaftler neuerer Zeit neigen zum (durch Erkenntnis gezwungenen) Atheismus und vergessen dabei, dass ihre Sicht der Erkenntnisse nur eine von möglichen ist. Werner Heisenberg wird es zugeschrieben: "Der erste Schluck aus dem becher der Wissenschaft macht atheistisch. Aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott." Ich weiß nicht, ob es tatsächlich von ihm ist, aber der Spruch beschreibt den Zustand recht gut.

Psychosamtisch war das Ganze sicher nicht. Das hätte ich selber auch gerne so gesehen, aber alles sprach dagegen. Und der zitierte Augenarzt hätte mir das gleich gesagt, wenn ein solcher Zusammenhang bestanden hätte. Es war auch so, dass ich beim Empfang der Sakramente --- mal ganz ehrlich --- gar nicht mit einer Heilung ernsthaft gerechnet hatte. Ganz im Gegenteil, ich brauchte sehr lange, bis ich akzeptiert, tatsächlich mit diesem Bezügen und Zusammenhängen geheilt worden zu sein. Die Heilung war nicht nur einfach geschehen, ich musste sie auch im Glauben annehmen. Ausgerechnet mein Verstand "zwang" mich dazu. Oder anders: Jede Leugnung dieser Zusammenhänge hätte ich als Verrat an meinen intellektuellen Fähigkeiten wider besseren Wissens gesehen. Glauben Sie mir, eine solche Heilung ist zunächst außerordentlich erfreulich, beinhaltet aber auch Verantwortung. Es ist gar nicht so einfach, darüber zu sprechen, denn selbst hat man ja so gut wie nichts dazu getan. Ich nenne das den Schrecken, wenn man merkt ein "Wunder" erlebt zu haben. Ich schreibe hier im Internet das erste Mal darüber --- dabei ist die Heilung nun 24 Jahre her und bin schon seit 1991/92 online (BTX waren noch meine ersten Erfahrungen, ab 1994 Internet).

Zitat:
"Ein weiteres Problem damit, dass Gott nur diejenigen retten soll, die der katholischen Kirche angehören. Was ist mit Menschen, die ihr Leben lang nur Gutes (was auch subjektiv ist, aber ich meine hier zum Wohle der Allgemeinheit) getan haben, aber Atheisten oder Agnostiker sind - haben die keine Rettung verdient?"

Ich weiß jetzt nicht, wie Sie auf diesen Gedaken in Zusammenhang mit dem Thema und meinem Beitrag kommen. Wahrscheinlich haben Sie tatsächlich etwas an meiner Position missverstanden. Daher kann ich gar nichts dazu sagen, leider.

Die katholische Sicht der "Rettung von Nichtgläubigen" spiegelt nicht das wieder, was Sie schreiben. Schon der Hl. Augustinus hat es auf den Punkt gebracht: "Viele, die drin sind (Anm.: in der Kirche als rettende"Arche"), sind draußen. Und viel, die draußen sind, sind drin." (Wahrscheinlich hatte er eine bessere Wortwahl wie ich, aber der Grundgedanke ist zumindet so. Und das hat sich die kath. Kirche regelrecht einverleibt. Das Problem mit "Ungläubigen, die sich nicht bekehren und deshalb in die Hölle verdammt werden" ist ein Problem, dass freikrichliche oder evangelikale Christen eher haben, aber katholischem Denken prinzipiell fremd ist. Aber da sind sicher viele andere Meinung --- dürfen sie auch gerne sein..... ;-)

Das hier habe ich im "Katechismus der kath. Kirche" (der gilt weltweit --- für Katholiken natürlich...) gefunden; vielleicht hilft es Ihnen zum genannten Problem, wenn ich es richtig verstanden habe:

Quellen:
http://www.vatican.va/archive/ccc/index_ge.htm
http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P2E.HTM

„Außerhalb der Kirche kein Heil"

846 Wie ist diese von den Kirchenvätern oft wiederholte Aussage zu verstehen? Positiv formuliert, besagt sie, daß alles Heil durch die Kirche, die sein Leib ist, von Christus dem Haupt herkommt:

„Gestützt auf die Heilige Schrift und die Überlieferung lehrt [das Konzil], daß diese pilgernde Kirche zum Heile notwendig sei. Der eine Christus nämlich ist Mittler und Weg zum Heil, der in seinem Leib, der die Kirche ist, uns gegenwärtig wird; indem er aber selbst mit ausdrücklichen Worten die Notwendigkeit des Glaubens und der Taufe betont hat, hat er zugleich die Notwendigkeit der Kirche, in die Menschen durch die Taufe wie durch eine Tür eintreten, bekräftigt. Darum können jene Menschen nicht gerettet werden, die sehr wohl wissen, daß die katholische Kirche von Gott durch Jesus Christus als eine notwendige gegründet wurde, jedoch nicht in sie eintreten oder in ihr ausharren wollen" (LG 14).

847 Diese Feststellung bezieht sich nicht auf solche, die ohne ihre Schuld Christus und seine Kirche nicht kennen:

„Wer nämlich das Evangelium Christi und seine Kirche ohne Schuld nicht kennt, Gott jedoch aufrichtigen Herzens sucht und seinen durch den Anruf des Gewissens erkannten Willen unter dem Einfluß der Gnade in den Taten zu erfüllen versucht, kann das ewige Heil erlangen" (LG 16) [Vgl. DS 3866-3872].

848 „Wenngleich Gott Menschen, die das Evangelium ohne ihre Schuld nicht kennen, auf Wegen, die er weiß, zum Glauben führen kann, ohne den es ‚unmöglich‘ ist, ihm ‚zu gefallen‘ (Hebr 11,6), so liegt doch auf der Kirche die Notwendigkeit und zugleich das heilige Recht der Verkündigung der Frohbotschaft" (AG 7) an alle Menschen.

P.S.: Ich kann das jetzt leider nicht alles kommentieren. Die Theologensprache ist nicht immer einfach.....wie Mathematik, ist auch nicht immer einfach. Herzlichen Gruß!

@Utimaus

Also ich bin gut und fest in der kath. Kirche religiös beheimatet. Ihren Beitrag finde ich außerordentlich klar und gut formuliert. Vielleicht kann ich das deshalb so sehen, weil ich das Vorrücken der Wissenschaft nicht als Angriff auf meinen Glauben sehen muss.

Ich glaube viel in der scharfen Diskussion um Religion und Naturwissenschaft haben wir auch den Kreationisten zu verdanken. Leider ist das so.

@ Rupi

Wobei der aktuelle Papst nicht gerade zur Entschärfung des Konfliktes beiträgt. Beschönigend formuliert.
Über Aussagen wie
"die Wissenschaft kann und darf die Entstehung des menschlichen Verstandes nicht erklären"
kann ich mich als (evangelischer) Wissenschaftler schon sehr ärgern...

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,476820,00.html

Grüße

[Vom Autor gelöscht am 16.05.2012 06:44:38 GMT+02:00]

@ Utimaus

Ich habe mich schon mal etwas schlau gemacht bzgl. Gene.
Antworten werde ich da ganz klar nur mit Fakten.

Bibelteil: vorzügliche Exegese, aber schon von meiner Grundannahme (wahres Wort Gottes) falsch angegangen von K. - auf einmal lässt er nur noch unwissende Menschen antworten und wimmelt ab.

Dank&LG

@Rupi

Darf ich mir mal ein paar Rosinen rauspicken? OK, danke.

Zu Deiner Heilung möchte ich nicht viel sagen. Du schreibst selbst, dass es vom Standpunkt abhängt zu Glauben oder eine natürliche Erklärung möglich erscheint. Auf alle Fälle freue ich mich aufrichtig für Dich über den positiven Ausgang der Krankheit.

So, die katholische Kirche. Wie Du sicher schon weißt, habe ich ein sehr angespanntes Verhältnis zu Kirchen und Religionen. Nicht zu den Menschen. Ich habe viele Freunde, Bekannte die sich zu einem Gott hingezogen fühlen. Ich selbst bin fasziniert von den alten Mythen, von Feen und Kobolden, von den germanischen und griechischen Göttern. OK ich glaube nicht an ihre Existenz aber ich mag die Magie, die sie umgibt.

Die christlichen Kirchen haben aus meiner Sicht ein riesen Problem. Sie leben gar nicht mehr die christlichen Ideen, sonder nur ihre eigenen Interpretation und die ist vor allem durch Machterhalt und -ausweitung geprägt. Die humanitäre Prägung der kath. Kirche ist doch eine Erfindung der letzten 200 Jahre. In der Zeit davor war ihre Herrschaft durch Folter und Mord geprägt und sie kann eigentlich auch gar nicht anders. Jede monotheistische Religion hat Missionierung als Grundkonzept. Polytheistische Religionen sind von Natur aus tolerant. Dies geht andersherum gar nicht. Wenn es nur einen Gott gibt, dann ist auch nur er der einzig Wahre und somit sind alle andersdenkenden dumm oder feindselig oder beides. Gott (die Priester) stellen bereits im Dekalog den Glauben an andere Götter unter Strafe >>Du sollst keine anderen Götter haben neben mir<< Interessant ist nur, dass dies die Existenz anderer Götter eher bestätigt. In den späteren christlichen und noch später in den islamischen Strömungen wird dieser "Fehler" "glücklicherweise" ausgemerzt. Es gibt nur einen Gott und der ist Allmächtig, Allwissend und Unantastbar und jeder der anderes glaubt, ist mein Feind.

"„Wer nämlich das Evangelium Christi und seine Kirche ohne Schuld nicht kennt, Gott jedoch aufrichtigen Herzens sucht und seinen durch den Anruf des Gewissens erkannten Willen unter dem Einfluß der Gnade in den Taten zu erfüllen versucht, kann das ewige Heil erlangen" (LG 16) [Vgl. DS 3866-3872]."

Dies akzeptiert aber eben nicht, dass es ganz viele Menschen gibt, die ihr Heil eben in anderen oder (wie frevelhaft) sogar ohne Glaubensbekenntnissen suchen.

Du sagst, dass Dir die Rituale gefallen, dass Du sie brauchst. Ich habe auch kein Problem damit, wenn diese in der Kirche oder im privaten Umfeld stattfinden. Aber leider muss ich im Radio und Fernsehen Sendungen wie Wort zum Tag oder Das Wort zum Sonntag ertragen. In meiner (vormals atheistisch sozialistisch) Tageszeitung stehen auf Seite 1 Bibelsprüche. In Bayern hängen Kreuze in Schulen und in jedem Hotel in dem ich bisher war. Religionsuntericht an staatlichen Schulen,.... Und das hat nichts mit Religionsfreiheit zu tun. Ich haben nämlich nicht die Möglichkeit mich der Religion zu entziehen. Deine Rituale sind nunmal für andere Befremdlich. Übrigens fällt mir gerade ein, hab ich mal in einem anderen Thread geschrieben. Lt GG habe ich doch die Freiheit meine Religion auszuleben. Was würde wohl die Gemeinschaft, die Justiz und vor allem Ihr Christen dazu sagen, wenn ich auf dem Marktplatz einer Stadt, einen Stier zu Ehren von Zeus opfere?

@Rupi
Ok, das kann ich nachvollziehen. Das mit der missinterpretierten Rettung bezog sich auf die Aussage, dass sie gesagt haben, dass ihre Heilung in Verbindung mit dem Empfang der Sakramente stand. Da nichtkatholische Menschen diese nicht empfangen können ging ich davon aus, dass jene also keine Heilung (laut Kirche) erfahren können - da habe ich mich wohl geirrt.

Dennoch muss ich Saubaer hier zustimmen, auch Atheisten oder Agnostiker, welche "gut" handeln aber nicht an Gott glauben (was ja in den von Ihnen zitierten Quellen die Voraussetzung ist) eine Rettung erfahren sollten.
Außerdem habe ich ein Problem damit, die Lehren der Kirche auch innerhalb des Christentums als richtig anzuerkennen. Sie bieten nur eine mögliche Interpretation der Lehre Christi an. Diese Interpretation kommt von fehlbaren Menschen und ist somit ebenfalls fehlbar (der Papst hat sich Ende des 19. Jahrhunderts aus machtpolitischen für unfehlbar erklärt - eine aus mehreren Gründen völlig Schwachsinnige Aktion). Weiterhin widerspricht diese Interpretation teilweise der Bibel, ich kann also die kath. Kirche (im Gegensatz zum Christentum) nicht ganz ernst nehmen.

@ Jonas

Zumal die von Rupi zitierten Stellen bei genauer Betrachtung Ihren oben genannten Standpunkt (<<Ein weiteres Problem damit, dass Gott nur diejenigen retten soll, die der katholischen Kirche angehören.>>) sogar explizit bestätigen:

<<Darum können jene Menschen nicht gerettet werden, die sehr wohl wissen, daß die katholische Kirche von Gott durch Jesus Christus als eine notwendige gegründet wurde, jedoch nicht in sie eintreten oder in ihr ausharren wollen>>

Ausnahmen gibt es nur für
<<Wer nämlich das Evangelium Christi und seine Kirche ohne Schuld nicht kennt,...>

Oder klarer ausgedrückt: Nur irgendwelche "Wilden" im Urwald, die von der katholischen Kirche nie etwas gehört hatten. Evangelische Ketzer wie ich haben keine Chance...

Grüße

sprach Hannibal Othello Xerxes Utan.

Genau! :-)

@Utimaus

Ich habe den Artikel wiedergefunden, in dem es um die Intoleranz der ev.K. ging.
http://www.wissenrockt.de/2012/04/12/religionskritiker-und-humanisten-eine-gefahr-26037/

P.S.
Gute Beiträge zu W.K.
Er wird immer polemischer und missionarischer-von Sachlichkeit und Argumenten nichts mehr zu lesen.

[Vom Autor gelöscht am 05.09.2012 14:37:50 GMT+02:00]

[Vom Autor gelöscht am 05.09.2012 14:37:59 GMT+02:00]

[Vom Autor gelöscht am 05.09.2012 14:37:22 GMT+02:00]

Weder noch, weder ein großer Knall noch monotheistischer Unsinn sind fürs Universum verantwortlich denke ich. Die Uhrknall Theorie hat einfach zu viele Löcher für meinen Geschmack, ähnlich wie unsere gesamtes Wissen von funktionieren des Universums. Wenn man nicht messbaren Unsinn A priori erfinden muss (Dunkle Materie und Dunkle Energie) damit die eigenen Modelle dem Verhalten der Planeten in unserem Sonnensystem ähneln, dann sollte man seine Theorien noch mal überdenken. Wenn schon erwartet wird das ich daran glaube das nicht messbare Kräfte dafür verantwortlich sind das die Planeten um die Sonne Kreisen, dann kann ich gleich an monotheistischen Unsinn glauben, den kann man nämlich auch nicht messen.

[Vom Autor gelöscht am 20.05.2012 09:02:21 GMT+02:00]

@ Skeptikos

Kann es möglicherweise sein, dass Ihnen naturwissenschaftliche Aussagen unglaubwürdig erscheinen, weil Sie sich nur ungenau in den Naturwissenschaften auskennen und daher ein paar Dinge durcheinanderbringen?

Ihr Posting legt diese Vermutung nahe:

<<Wenn schon erwartet wird das ich daran glaube das nicht messbare Kräfte dafür verantwortlich sind das die Planeten um die Sonne Kreisen>>
Wer immer Ihnen erzählt hat, die Kräfte, die die Planeten um die Sonne kreisen lassen, seien nicht messbar, der hat Ihnen Unsinn erzählt.

Zunächst einmal: Es handelt sich nur um eine einzige Kraft, nicht um "Kräfte". Sie kennen diese Kraft sehr gut und wir Physiker können sie sehr gut messen. Es ist dieselbe Kraft, die auf der Erde einen Apfel vom Baum fallen lässt oder Sie hinfallen lässt, wenn Sie stolpern: die Schwerkraft.
Hier auf der Erde und im Weltall folgt sie denselben Gesetzen, die wir eben sehr gut machmessen können: Sie wird mit der Größe der sich anziehenden Massen größer (also ziehen sich zwei Planeten mehr an als zwei Äpfel), sie wird aber kleiner mit dem Abstand der beteiligten Massen (sogar quadratisch). Sie wirkt aber überall und ist nicht abschirmbar. Deshalb funktioniert sie eben auch über die riesigen Entfernungen im Weltall so gut.

Alle diese Aussagen müssen Sie _nicht_ glauben: Sie können sie jederzeit nachmessen, indem Sie beispielsweise ein paar Sachen zu Boden werfen und messen, wie schnell sich die Gegenstände dabei zur Erde hin beschleunigen. Aus dem oben genannten Gesetz ergeben sich auch die vorausberechneten Planetenbahnen. Wissenschaftliche Aussagen glaubt man nicht, man überprüft sie!

Dunkle Energie und dunkle Masse haben nichts mit den Bewegungen der Planeten im Sonnensystem zu tun!

Und auch nicht mit den Beobachtungen, die zur Erkenntnis geführt haben, dass das Universum in einem "Urknall" (hat nichts mit Uhren zu tun) entstanden ist.

Das waren nämlich Beobachtungen und nicht irgendwelche Ideen - beispielsweise:
- Man hat entdeckt, dass sich entfernte Galaxien von uns weg bewegen - und zwar umso schneller, je weiter sie von uns weg sind. (Rotverschiebung der Sternspektren) Diese Beobachtung führt auf den Schluss, dass sich der Raum (also das Universum selber) ausdehnt.
- Das ganze Universum enthält eine Hintergrundstrahlung von etwa 4° Kelvin, eine Art Nachhall der extrem heißen ersten Sekunden nach dem Urknall.

Auch hier gilt: An Beobachtungen muss man nicht glauben, man macht sie: Wir _wissen_ , dass es eine Hintergrundstrahlung gibt, weil wir sie messen, wir _wissen_ , dass sich der Raum ausdehnt, weil wir es beobachten.

Der Urknall ergibt sich also einfach logisch aus der _beobachteten_ Erkenntnis, dass das Universum heute größer ist als gestern - und da war es größer als vorgestern - und so weiter. Irgendwann vor 13,7 Milliarden Jahren kommen Sie unweigerlich auf ein Universum, das nahezu punktförmig klein war. Mehr ist nicht dahinter.

Grüße