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Beethovens "Eroica"


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76-100 von 222 Diskussionsbeiträgen
Veröffentlicht am 12.05.2012 16:54:02 GMT+02:00
Brasier meint:
Seits doch nett zu einander
die Pampelmusen Zeit, geht langsam zu Ende.
suchst Euch weniger Klebriges.

Und Chailly, dies Stimmt ist in diesem Letzten Jahrzehnt
aus seinem Schatten getreten, wird in allem was er anfaßt
besser.
Besonders seit dem er Kein Zweiter Karajan mehr
sein möchte, trotz eigenem Flugzeug.

Früher wenn man im Radio nicht wußte wer da Pinselte
war es entweder Chailly oder Baremboim
Falls man Verkehrsunfälle bemerkte, Heutzutage sind
diese Fakten nur noch dem
Berliner Staatskapellmeister derweilen Eigen.

Es gibt eben noch Künstler die Wachsen.
da sollte man doch froh sein.
:0)
H:B.

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 09.06.2012 22:00:07 GMT+02:00
Jakob Balde meint:
@Brasier
Der Herr Staatskapellmeister beschäftigt sich ja in jüngerer Zeit auch eher - mit ähnlichem Erfolg übrigens wie als Kapellmeister - mit den Gründungsproblemen eines alten Berliner Kastens.

Veröffentlicht am 09.06.2012 23:00:02 GMT+02:00
Chailly hat den Höhepunkt seiner kreativen Kraft etwa vor zehn Jahren überschritten. Jetzt ist er dabei, da er offenbar der Meinung ist, er muß immer neues bringen (um des Neuen Willen), Beethoven zu demontieren und ins lächerliche zu ziehen.

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 09.06.2012 23:33:36 GMT+02:00
Was ist das denn (der Herr Neumeister) für ein Schlaumeier, der meint, sich zu solch einem Urteil über Chailly erheben zu müssen. Arroganter und überheblicher geht's ja kaum!

Veröffentlicht am 10.06.2012 00:10:52 GMT+02:00
Ich höre lediglich seinem Tun zu und verfolge seine Musizierweise über viele Jahre.
Allerdings nun nicht mehr.

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 11.06.2012 16:51:31 GMT+02:00
Järvi/Dt. Kammerphilharmonie haben wirklich etwas Neues zu sagen, sehr aufregend. Thielemann/Wiener Philharmoniker... das ist so die ganz andere Welt. Mir gefällt die Aufnahme von Celibidache mit den Münchnern besonders gut.

Veröffentlicht am 11.06.2012 19:23:22 GMT+02:00
IP meint:
Also den Chailly verstehe ich weniger und weniger. Ich habe ihn immer mit üppigen romantischen Dinger verbunden, Mahler, Zemlinsky, Bruckner, und eine der besten, wenn nicht die beste, Aufnahme von Stravinskys Balletmusik. Als er nach Leipzig gekommen ist, hat er erste Schritte in die Richtung gemacht, etwa Schumann-Mahler (nicht so toll, aber mindestens nach Erwartungen). Und dann plötzlich dieser Beethoven, fast eine Karikatur des Historisch-informierten, Verstehe es wer es kann.

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 11.06.2012 21:09:22 GMT+02:00
IP, Sie sind ja noch so ein Schlaumeier !
Bin total Ihrer Meinung.
Nach und nach schließen sich mehr und mehr ehemals große Dirigenten einem vermeintlichen mainstream an-sie schaffen ihn selbst.

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 11.06.2012 21:34:01 GMT+02:00
Jakob Balde meint:
@Andreas Neumeister
Ich finde, dass Chailly erst in den letzten Jahren so wirklich gut geworden ist. Vorher war er aus meiner Sicht eher ein Hexenlehrling denn ein Hexenmeister. Auch zu Beethoven hat er neues gesagt.

Veröffentlicht am 11.06.2012 22:09:57 GMT+02:00
Ja, er hat neues zu Beethoven gesagt.
Nur- das neue war nicht gut und das gute war nicht neu.
Siehe meine Zeilen weiter oben sowie IP.

Veröffentlicht am 12.06.2012 00:03:13 GMT+02:00
Zuletzt vom Autor geändert am 12.06.2012 00:04:19 GMT+02:00
gemihaus meint:
@ andreas neumeister

bravo-!: > ...chailly hat den höhepunkt seiner creativen kraft vor zehn jahren überschritten (in amsterdam mit mahler, oder-?), und nun, um neues zu bringen in leipzig, demontiert er beethoven ins lächerliche.
und als ehemals grosser dirigent schliesst er sich dem mainstream an - schafft ihn selbst.
und er hat zu beethoven neues, aber nichts gutes neues gesagt. ...<

da verweist man als aufmerksamer beethoven liebhaber dankend doch nur noch auf den neuen wiener thielemann zyklus, zumal von kaisers gnaden gesegnet, der auch die weniger verstörten und kritisch disponierten geister beruhigen, allemal interpretatorisch kaum irritieren dürfte.
wer, auch aus rein pers. vorlieben, das sog. >neue mainstream< nicht mag, wird mit thielemann
und den wienern zwar nicht aus beethovens, jedoch allemal aus dem geist des 19ten jahrhunderts
bedient - na also, wo leben wir denn.

Veröffentlicht am 12.06.2012 00:23:19 GMT+02:00
Brasier meint:
@ Gemi
Trotzdem denk ich - braucht man den Thieleman
Beethoven nicht unbedingt. Es wird immer schwieriger
ist's fast wie mit der sechhundertdreissigsten Boheme
auch wenn der Papst es abgesegnet haben mag
fehlt mir der Glaube....
Muß den jeder Dirigent, unbedingt, alle neune zählen?
mag er sie aufführen, ja
aber gleich ne Box draus machen?

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 12.06.2012 01:36:58 GMT+02:00
gemihaus meint:
cher b-brasier,
aus berlin (womöglich unweit nah) muss ich ihnen nun ehrlich gestehen, den thielemann-verweis
habe ich so ernst wie (m)eine späte konversion zum konservativen glauben gemeint.
auch wenn sie's nicht glauben, ich bin ein protestantsich aufgeklärter, meist rationaler geist.
bonne nuit, g.

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 12.06.2012 07:50:21 GMT+02:00
Hallo, Aufnahmen sind selbstverständlich Geschmackssache, außerdem etwas anderes als Live-Konzerte, eigentlich kaum damit zu vergleichen. Aber wie wäre es mit einer Aufnahme der "Eroica", die sich einigermaßen so anhört, wie es zu Beethovens Zeit erklungen sein mag? Einige Dirigenten haben es versucht, haben auch Beethovens Metronom-Markierungen ernst genommen: Roger Norrington, Christopher Hogwood, Roy Goodman und nicht zuletzt Jos van Immerseel (für Zig-Zag Territoires) seien hier genannt. Natürlich kann man diese Aufnahmen im Vergleich zu Hochglanzproduktionen mit großen modernen Orchestern auch als "scheußlich" empfinden, doch bieten sie m. E. eine echte Alternative. Meist sind im Übrigen die Tempi schneller als auf den großen "klassischen" Aufnahmen. Es geht ja nicht nur um Pathos oder "appollinischer Schönheit", sondern letztlich auch darum, was Beethoven wirklich wollte ... Viel Spaß beim Zuhören und Entdecken!

Veröffentlicht am 12.06.2012 09:33:16 GMT+02:00
IP meint:
Entschuldigung dass ich mich wiederhole, aber die beste Aufnahme der Eroica, die ich kenne, kommt von Jordi Savall. Auf modernen Instrumente kommt Masur mit dem Gewandhaus am nahesten.

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 12.06.2012 19:42:58 GMT+02:00
Liebe Engländerin,
ich denke, LvB wollte mit seiner Musik beim Zuhörer Spa´zu allerletzt hervorrufen, wahrscheinlich gar keinen.
Er wollte sich insbesondere mit der Eroica in die politischen Geschehnisse seiner Zeit einmischen. Das alles eingepackt in Musik von klassischer griechischer Art, also strenge Ausgewogenheit von Schönheit, Wut, Erhabenheit und Einfachkeit, Gefühl mit allen Schattierungen und Ausbrüchen, Form und musikalischem wie politischem Inhalt. Die großen Sinfonien und Konzerte sind alle Reden an das Volk ! Und natürlich sollte die Musik in hohem Maß artifiziell sein, singen und ästhetische Empfindungen hervorrufen. Ein Tummelplatz für persönliche Eitelkeiten, als den sie z.B. die späten Norrington und Chailly mißverstehen, sollte sie überhaupt nicht sein.

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 12.06.2012 21:43:36 GMT+02:00
Zuletzt vom Autor geändert am 12.06.2012 21:44:08 GMT+02:00
Jakob Balde meint:
@Andreas Neumeister
.... ich denke, LvB wollte mit seiner Musik beim Zuhörer Spazu allerletzt hervorrufen, wahrscheinlich gar keinen ....
------
Spaß wollte er wohl nicht hervorrufen, sonst wäre er als Spaßmacher an ein Vorstadttheater gegangen.

.... Er wollte sich insbesondere mit der Eroica in die politischen Geschehnisse seiner Zeit einmischen .....
------------
Wohl auch nicht wirklich. Er wollte sich wohl nicht einmischen, sondern seine Postion verdeutlichen. Und den Titel hat er wohl erwogen, weil die Musik diese Position nur verdeutlichen kann, wenn sie unter der richtigen Überschrift steht.

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 12.06.2012 22:59:15 GMT+02:00
Ja, richtig, er wollte seine Position verdeutlichen und damit gleichzeitig andere zum Überlegen anregen, diese Position zu übernehmen. In meinen Augen ist das eine Einmischung in die politischen Ereignisse seiner Zeit.

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 13.06.2012 08:28:58 GMT+02:00
Zuletzt vom Autor geändert am 13.06.2012 09:26:17 GMT+02:00
Beethoven war zwar ein Vertreter der Wiener Klassik, kann aber auch der Frühromantik zugerechnet werden. Aber Beethoven war schon in seinen frühen Jahr vor allem ein Revolutionär. Besonders deutlich wird dies im Unterschied der beiden ersten Sinfonien zur dritten. Gerade seine Einstellung zu Napoleon und die bekannte Widmungs- bzw. Titeländerung der Dritten reflektieren seine Einstellung zur französischen Revolution. Eine Zäsur und die Denkansätze von Beethoven können auch in der Oper Fidelio gesehen werden. Das Pathos der Revolutionszeit bestimmte sein Schaffen im Sinn einer Befreiung mit Änderung und Neuerung zum Guten, Wahren, Freien und Schönen. Mit der Größe und Tiefe seiner entsprechend musikalisch formulierten Gedanken vermag er auch heute unverändert die Menschen in ihrem tiefen Innern zu erschüttern. Eine maßgebliche Denkrichtung ergibt sich aus der Tatsache, dass er die Missa solemnis für sein größtes Werk hielt. Nicht über Worte, sondern mit der musikalischen Sprache will er die Herzen der Menschen ganz unmittelbar erreichen. Mit Spaß im landläufigen Sinn hat das allerdings wenig zu tun.

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 13.06.2012 09:07:46 GMT+02:00
Zuletzt vom Autor geändert am 13.06.2012 09:19:52 GMT+02:00
Jakob Balde meint:
@Wilhelm Kaiser
Die Änderung der Widmung ist schon auffällig: Von „Sinfonia grande, intitolata Bonaparte“ zu „Sinfonie, komponiert um das Andenken eines großen Mannes zu feiern“. Dazwischen war eine große Enttäuschung: „Ist der auch nicht anders, wie ein gewöhnlicher Mensch! Nun wird er auch alle Menschenrechte mit Füßen treten, nur seinem Ehrgeize frönen; er wird sich nun höher, wie alle Anderen stellen, ein Tyrann werden!“
Wer der neue große Mann ist, dessen Andenken gefeiert wird bleibt unklar. Ich glaube, dass Strauss` Ein Heldenleben mit den Eroica-Anklängen im ersten Satz den Vorwurf enthält, dass sich Beethoven damit selbst gemeint hat. Allerdings hat er dies nicht so schamlos und frivol getan wie Strauss im Heldenleben. Diese Deutung hat insofern ein gewisses Maß an Wahrscheinlichkeit als die Zeit der Komposition wohl von einer schweren Krise aufgrund seiner fortschreitenden Ertaubung überschattet wird. Die Komposition darf daher durchaus als heldenhafte Leistung verstanden werden. Beethoven quasi als neuer Napoleon, als Napoleon der Musik.

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 13.06.2012 09:12:38 GMT+02:00
Brasier meint:
Guten Tag Herr Kaiser

Den Wurzeln Beaumarchais folgend

Beethovens Position ist sicher durch sein Renommee
als Politisch Humanistisch einzusehen,
eine konkrete positive Einflussnahme
durch seine Autorität
auf die Potentaten der Zeit in einer Damaligen Metropole
in der Europas Zukunft gestaltet wurde.

Wobei ihm nie im Sinn kam Heiterkeit oder gar Spaß
zu erzeugen, wie auch?Der Klassiker
eher mit seinen Noten zur Besinnlichkeit aufruft.
Was selbst in der Pastorale sich durch das Narrative
episch malerische verfolgen lässt.

So sehe ich Beethovens Position gleichwertig mit den Schriften
des Geheimrats Goethe, auch wenn früher,
welcher seine Mahnungen Zeitgeistlich
geschickter verpackt, Meinungsmachender vertrieb, dabei Heiteres
Vektorierend zu gleicher Zielrichtung nutzt.

Beethovens weitere Einfluss breitete sich danach Europaweit
in seinen Kollegen aus, selbst Rossini mit seinem Späteren Wilhelm Tell
nahm diese Gedankengut zum Anlas

Freundlicher Gruß
H.B.

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 13.06.2012 10:56:30 GMT+02:00
Zuletzt vom Autor geändert am 13.06.2012 11:03:12 GMT+02:00
Hallo Herr Balde,
lieber Herr Brasier,

nach meiner Überzeugung hatte die einsetzende Taubhaut keinen wesentlichen Einfluss auf die Schaffenskraft von Beethoven. Er hörte und erlebte die musikalische Welt in seinem Innern und wirkte daher auch auf seine Umgebung häufig abwesend. Mir ist auch keine Komposition bekannt, die aufgrund der Erkrankung von Beethoven eine negative Begleiterscheinung aufweisen würde. Meinen Beitrag möchte ich noch um die Tatsache der Schlachtenmusik Wellingtons Victory op. 91 ergänzen, die von betulichen Beethoven-Freunden am liebsten aus den Werken von Beethoven gestrichen werden würde, obwohl es Beethoven um ein übergeordnetes Ziel gegangen ist. Beethoven war kein geistiger Brandstifter und auch kein politischer Rädelsführer. Er wahrte auch die höfischen Etikette. Leitstern war gewiss die Humanität, und zwar über alle Länder, Völker und Zeiten hinweg, unabhängig von einzelnen politischen Irrungen und Wirrungen. Nur so erkläre ich mir die ungebrochene Aktualität von Beethoven, der sich deshalb auch einer historischen Einfrierung entzieht. Wer nach einem "musikalischen Spaß" sucht, dem sei z.B. das Sextett von Mozart KV 522 empfohlen.

Mit freundlichen Grüßen
W.K.

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 13.06.2012 11:11:52 GMT+02:00
Jakob Balde meint:
@Wilhelm Kaiser
Nun ja, aus dem Heiligenstädter Testament wissen wir doch, dass die Taubheit Beethoven in eine Existenzkrise stürzte. Dass er sich eben nicht suizidierte, er war ja wohl zeitweise nahe dran, und sich unter diesen schwierigen Umständen weiter der Komposition zuwandte, das ist ein Wunder, jedenfalls war es eine heldenhafte Tat. Nicht zu vergessen, dass das eine berufliche Standbein des Herrn Beethoven, nämlich als gefeierter Pianist und Dirigent völlig wegbrach und damit auch ein nicht unerheblicher Teil seiner Einnahmen.

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 13.06.2012 14:39:36 GMT+02:00
@ Jakob Balde

In der Tat kann man von einem Wunder sprechen, dass die von Ihnen herausgestellten dramatischen Lebensumstände Beethovens offenbar den Reichtum musikalischer Schöpfungskraft nicht negativ beeinflusst hatten - von nichts anderem hatte ich gesprochen.

Veröffentlicht am 13.06.2012 18:09:49 GMT+02:00
Zuletzt vom Autor geändert am 13.06.2012 18:12:14 GMT+02:00
gemihaus meint:
wer weiss, ob fürst lichnowsky die qualitative dimension der ihm dedizierten ballettmusik >gli uomini di prometeo<
bereits 1800 noch vor beethovens zweiter sinfonie schon erahnte, jedenfalls war sie damals so erfolgreich wie
heute unterbewertet.
was zeigt, das musikalische material ist flexibel in der hand eines genies, das die ton-bausteine freischaffend
immer wieder anders, variationsreich zu gestalten weiss.
>die symphonie ist eigentlich betitelt bonaparte< schrieb beethoven 1804 als ausdruck seiner ideellen gesinnung
(haydn oder mozart wohl fremd), und als er >napoleon< eliminierte, blieb der musikalisch allgemein und bis heute
gültige freiheitlich (heroische) ausdruckswille kreativer gesinnung.
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