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Wilhelm Furtwängler,-ein grosser Dirigent?


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Antwort auf einen früheren Beitrag vom 24.05.2012 17:43:56 GMT+02:00
Zuletzt vom Autor geändert am 26.05.2012 19:24:21 GMT+02:00
S. Leonhardt meint:
dass viele musiker und musikinteressierte sich in der öffentlichkeit zu furtwängler zurückhaltend oder gar negativ äußerten, ist oft der nachkriegszeit geschuldet und gibt gar nicht mal so selten deren wirkliche ansicht nicht wieder. thomas mann hat zum beispiel in seinen tagebuchaufzeichnungen (die zur veröffentlichung bestimmt waren) furtwängler gern als "furchtwängler" apostrophiert. das entsprach seiner sicht auf f. nicht. wie er wirklich zu f. stand, ergibt sich aus einem brieffragment, das in der großen kommentierten frankfurter gesamtausgabe der werke t. manns (essays vi, s. 227ff) enthalten ist. hier äußert sich der dichter äußerst respektvoll über den musiker. die gkfg erscheint bzw ist erschienen im fischer verlag, frankfurt.

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 24.05.2012 18:52:04 GMT+02:00
Zuletzt vom Autor geändert am 24.05.2012 21:11:31 GMT+02:00
S. Leonhardt meint:
fausts verdammnis ist auch als gesamtaufnahme auf cd verfügbar. es handelt sich um einen konzertmitschnitt (luzern 1950). veröffentlicht ist diese aufnahme von der firma "line music service". eine bestellnr. o.ä. habe ich auf dieser cd leider nicht gefunden. doch gemach - dr. uhlmann weiss sicher rat...

Veröffentlicht am 24.05.2012 22:08:58 GMT+02:00
Den Luzerner Mitschnitt von "Fausts Verdammnis" habe ich unter ASIN: B0000ARNGK bei Amazon.co.uk gefunden. Mehrere Versionen zu unterschiedlichen Preisen gibt es auch bei Amazon.fr. Dort findet man auch mehrere Versionen des Salzburger "Otello". Welche von diesen Versionen die klanglich beste ist, kann ich leider nicht beurteilen. Vielleicht sollte man warten, bis Pristine classical diese Aufnahmen in neuem Remastering veröffentlicht. Dort wurde jetzt die erste Brahmssinfonie aus Wien vom 27.1.1952 in überragender Klangqualität wiederveröffentlicht.

Veröffentlicht am 25.05.2012 01:09:24 GMT+02:00
Zuletzt vom Autor geändert am 25.05.2012 01:15:40 GMT+02:00
gemihaus meint:
@ furtwängler-ausbeute

bedauerlicherweise hat sich die diskussion aus der eingangs relativ harmlosen fragestellung,
ob denn furtwängler ein grosser dirigent war - im vergleich zu hochgelobten tchechischen dirigenten-! -,
sogleich und bedauerlicherweise zwangsläufig auf das kulturpolitische ns-phänomen-furtwängler
focussiert. wer darauf gewartet wie damit gerechnet hat, den status furtwänglers zur diskussion
zu stellen, wird sich ebenso zwangsläufig nicht mit der schlichten und allemal verifizierbaren antwort so einfach zufrieden geben können:
ja, er war ein grosser dirigent und vielmehr, ein grosser, weil eben höchst eigenwilliger, musikalisch
stilbildend post-romantischer, höchst radikal subjektiver interpret:
seine div. wagner-, seine späten schubert- bruckner- und schumann-interpretationen sind allemal
musikalisch weitaus faszinierender als durchaus anfechtbar: sog. art-icons.

dabei rein künstlerisch argumentiert, geht es viel weniger um political, vielmehr um musical correctness,
die wirklich diskutabel ist.
bedauerlicherweise werden solche differenzen hier über 300mal meist und oft höchst subjektiv mit-
einander vermixt: ein perpetuum mobile von details einer furtwängler-statue,
die wir nur noch um sich selbst kreisen lassen.
wie gesagt, wir subsummieren immerfort weitere furtwängler-varianten oder archivfunde, die allemal re-incarnations-süchtige soundfanatiker - furtwängler in (widesound-)stereo-! - befriedigen und auch das marketing allemal, für die musikalische entwicklung jedoch völlig irrelevant sind.
furtwänglers neunte, zum ersten, zweiten, dritten, ganz neu-!

Veröffentlicht am 25.05.2012 01:46:57 GMT+02:00
[Vom Autor gelöscht am 25.05.2012 13:07:32 GMT+02:00]

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 25.05.2012 19:24:11 GMT+02:00
S. Leonhardt meint:
anmerkung zu der gesamtaufnahme von "fausts verdammnis": die klangqualität ist unterirdisch; von "digitally remastered" kann nicht ernsthaft die rede sein, man sollte in der tat warten, ob nicht irgendwann eine nach heutigem stand der technik remasterte version erscheint!

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 03.06.2012 20:11:47 GMT+02:00
Ich gehöre zur Familie M. Herrn Uhlmann fehlt die Kenntnis des Fonds Schweitzer.M .hat unter Lebensgefahr von der Gestapo gesuchte Résistancekämpfer bei sich versteckt. Es braucht auch in der Musik gr. und mutige Charaktere - nicht schäbige Mitläufer und Profiteure. WF war eine Stütze der NS-Diktateur. Die hier geführten Friedhofereiferungen sind für uns Musiker sinnlos: Wir haben heute Dirigenten, die nach Manuskript spielen und neue Werke entdecken:Christie,Rousset,Niquet,Norrington etc.A propos:M.war ein gr.Verehrer und Interpret v.Brahms und Mahler.
Charles Ofaire

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 03.06.2012 21:05:33 GMT+02:00
Herr Brasier ist des Französischen - auch - nicht mächtig.Das macht seine Anpöbeleien auch nicht besser.

Charles Ofaire

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 03.06.2012 21:12:13 GMT+02:00
[Vom Autor gelöscht am 03.06.2012 21:36:59 GMT+02:00]

Veröffentlicht am 03.06.2012 22:16:04 GMT+02:00
S. Leonhardt meint:
sehr geehrter herr friedgen, da ich mir von dr r. keine zielführenden auskünfte erwarte, bitte ich um mitteilung, wer eigentlich die "familie m." sein soll? doch wohl nicht die familie mann?
mfg s. leonhardt

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 03.06.2012 22:35:36 GMT+02:00
K.H. Friedgen meint:
Sehr geehrter Herr Leonhardt,
leider kann ich Ihnen diese Frage nicht beantworten.
Ich hatte ursprünglich spontan auf die beiden neuerlichen Einträge von "Dr.M.Riegels/Ch.Ofaire" geantwortet, es aber bei näherem Hinsehen vorgezogen meinen Eintrag zu löschen. Auf dieser Basis lohnt sich keine Auseinandersetzung. Die beiden letzten Beiträge sind völlig von der Rolle, und haben mit der Frage ob F. ein großer Dirigent war nicht das Geringste zu tun, so dass ich denke dass sie lediglich provozieren sollen. Was soll der unbedarfte Teilnehmer mit einer Familie M., dem Fonds Schweitzer oder mit dem Hinweis anfangen, dass wir "heute Dirigenten (haben), die nach Manuskript spielen und neue Werke entdecken"?
Die Familie Mann scheidet m.E. aus, erstens war Thomas Mann vielleicht ein "gr.Verehrer", aber sicher kein Interpret von Brahms und Mahler,
und zweitens würde ich mir von einem Mitglied der Mann-Familie substanzreichere Beiträge erwarten. Bei näherer Betrachtung lohnt es nicht, sich darüber den Kopf zu zerbrechen.
Freundliche Grüße
K.H.F.

Veröffentlicht am 03.06.2012 23:35:56 GMT+02:00
Schlammschlachten sind meine Sache nicht! Ich halte sehr viel davon, respektvoll und sachlich miteinander umzugehen! Das Internet verführt dazu, Meinungsverschiedenheiten, die zunächst sachlich ausgetragen werden, sich im weiteren Verlauf immer emotionaler und unsachlicher entwickeln zu lassen, um schließlich in persönlichen Beleidigungen und Verunglimpfungen zu enden. (Man will ja schließlich recht behalten !!!) - Dieser Diskussionsverlauf ist in diversen Foren geradezu stereotyp zu beobachten!
Dagegen wehre ich mich entschieden!
Cher Monsieur Ofaire, ich nehme an, dass mit "Familie M." Familie Munch gemeint ist. Charles Munch hat bekanntermaßen nach der Besetzung Frankreichs aktiv und mutig die Résistance unterstützt und sich dabei persönlich in große Gefahr gebracht! Dieses Verhalten verdient größten Respekt! Er wurde dafür zu Recht mit dem Orden der Ehrenlegion ausgezeichnet.
Die Tatsache, dass Furtwängler nach dem Krieg in Frankreich bereits sehr früh wieder hoch geachtet wurde (was Anfeindungen nicht ausschloss -- verständlicherweise!), hatte zweifellos mit der Tatsache zu tun, dass er sich konsequent weigerte, im besetzten Frankreich zu dirigieren ("...im Gefolge von Tanks!..." - wie er sich ausdrückte). Dies lässt sich leicht mit der von René Trémine (einem Franzosen !!) verfassten Konzertauflistung Furtwänglers 1906-1954 überprüfen: letzte Auftritte in Paris vor dem Krieg: 3. und 5. Dezember 1938, danach erst wieder am 24./25. Januar 1948, übrigens jeweils mit dem Orchestre de la Societé des Concerts du Conservatoire de Paris, dessen Leiter zu beiden Zeitpunkten Charles Munch war! Sein Nachfolger wurde 1949 André Cluytens. Allein diese Tatsache ist in meinen Augen ein Indiz, dass Charles Munch eine wesentlich differenziertere Meinung über Furtwängler hatte, als er vielleicht öffentlich verlautbaren ließ.
Mit freundlichen (und durchaus versöhnungswilligen) Grüßen
Dr. Stephan Uhlmann

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 04.06.2012 00:29:11 GMT+02:00
Brasier meint:
was Mars Riegel betrifft:

das wesen das hier schreibt ist vor allem
arm dran - oder alle fallen wir hier auf einen
typischen troll herein
der sich versucht in foren einzunisten.
bevor man den psychiater ruft
empfehle ich die einfachste lösung
nämlich - ignorieren-

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 04.06.2012 10:52:15 GMT+02:00
Zuletzt vom Autor geändert am 04.06.2012 10:53:38 GMT+02:00
brenchberger meint:
@Dr. Uhlmann
Abgesehen von der überflüssigen wie albernen Kryptik bezüglich "M", wobei ich ebenso auf Charles Munch
tippe, ist Ihr Beitrag-nicht nur dieses Mal!-zu loben und zu unterstreichen. Und so möchte ich die Gelegenheit nutzen, Ihnen schlicht zu danken für Ihre immer kenntnisreichen und erhellenden Beiträge in diesem Forum, die nicht zuletzt durch einen wohltuenden Stil glänzen!

Veröffentlicht am 04.06.2012 14:38:24 GMT+02:00
Brasier meint:
Charles Munch - Ein Europäer
geboren als Deutscher Elsässer ab 1913 Franzose
kannte zugut beide Mentalitäten, wußte mit ihnen umzugehen.
Ein aufrichtiger Weltbürger der in der Kunst der Musik die Sprache fand
die uns alle vereint.

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 07.06.2012 09:37:05 GMT+02:00
Paul Müller meint:
Hallo
ein Freund von mir war Mitglied bei den Berliner Philharmonikern, erster Hornist.Er war bei Furtwängler als auch bei Karajan.
Er erzählte mir, und dies war die Meinung der meisten Mitglieder der Philharmoniker, Furtwängler war ein Jahundertdirigent.
Karajan konnte ihm das Wasser nicht reichen, er war nur der bessere "Vermarkter" der Philharmoniker.
Paul Müller

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 07.06.2012 12:48:15 GMT+02:00
Zuletzt vom Autor geändert am 12.06.2012 19:46:01 GMT+02:00
K.H. Friedgen meint:
Hallo!
Und was wollen Sie uns nun damit sagen Herr Müller?
Schließlich ist es kein Geheimnis, dass das Verhältnis zwischen Karajan und einem Teil der Philharmoniker (längst nicht allen!) zum Schluss ziemlich zerrüttet war, woran sicher beide Seiten nicht ganz unschuldig waren.
Wenn Sie mit dem ersten Hornisten Gerd Seifert meinen, so ist bekannt, dass er wegen seiner mangelnden Kollegialität auch bei seinen Philharmoniker-Kollegen nicht eben sonderlich beliebt war. Karajan hat mehrfach zu Recht gerügt, dass er wegen "anderweitiger Verpflichtungen" nicht zu den anberaumten Proben erschien.
Ich bin sicher, dass die Meinungen, ob Karajan seinem Vorgänger "das Wasser reichen" konnte, auch unter den Philharmonikern weit auseinander gingen. Außerdem sind nach den zermürbenden Krächen der letzten Jahre (1983-1988) alle Urteile dieser Art sehr persönlich gefärbt. Fakt ist jedenfalls, dass die Philharmoniker, und zwar alle ohne Ausnahme, mit und durch Karajan steinreich geworden sind, während sie zu Furtwänglers Zeiten im Vergleich dazu "arme Schlucker" waren. Und was Gerd Seifert betrifft, so hat er allein durch seine Aufnahme der Mozart-Hornkonzerte mit Karajan ein kleines Vermögen verdient, und das lag wohl in erster Linie daran, dass eben auf dem Cover neben Seifert der Name "Karajan" stand. Von der besseren Klangtechnik abgesehen, kann Seiferts Interpretation neben der 1954 entstandenen Aufnahme mit dem englischen Hornisten Dennis Brain und Karajan am Pult des Londoner Philharmonia Orchestra in keiner Weise bestehen.
Er kann ihm nicht das Wasser reichen! Soviel zum besseren "Vermarkter".
Wenn es auch schwerfällt, so sollte man persönliche Animositäten und künstlerische Qualitäten fein säuberlich trennen!

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 07.06.2012 16:51:10 GMT+02:00
GarakFan meint:
Lieber Paul Müller
auch wenn sie von Philharmonikern stammen, führen solche Pauschalurteile nicht weiter. Furtwängler als Jahrhundertdirigent heisst ja auch, dass er mit seinem Jahrhundert heute historisch geworden ist, seine Ästhetik (Rubati, Retuschen) sind nicht mehr über alle Zweifel erhaben. Zu Karajan: es gibt ja nicht nur Aufnahmen mit den Berlinern, in seinen Opernproduktionen (die WF mit den Berlinern kaum gemacht hat) sind mannigfache Höhepunkte und Glanzlichter vorhanden. Karajan hatte ja auch ein viel breiteres Repertoire, sogar in der Sinfonik. Achtung: Karajan-Bashing war einmal ein Lieblingskind der zünftigen Musikkritik. Herzliche Grüsse, RPBaumann.

Veröffentlicht am 09.06.2012 21:56:36 GMT+02:00
Jakob Balde meint:
@Peter Rudolf Baumann
......Furtwängler als Jahrhundertdirigent heisst ja auch, dass er mit seinem Jahrhundert heute historisch geworden ist ....
-
Nein, das heißt es nicht!

Veröffentlicht am 12.06.2012 01:15:07 GMT+02:00
Zuletzt vom Autor geändert am 12.06.2012 01:20:32 GMT+02:00
gemihaus meint:
@ lieber dr. uhlmann,

ihre als mediziner bislang seriöse und auch von mir geschätzte argumentation ist sog. schlammschlachten durchaus weit entfernt, und doch begeben sie sich immer wieder, und, wie ich meine, unnötig insistierend ins feld für eine m.e. manische verteidigung ihres verehrten, heiligen kultur-objekts furtwängler - ich habe bisher jedenfalls keine kritischen anmerkungen zu ihm von ihnen gelesen -.
und ich gestehe, solch emphatische fürsprache resp. verteidigung einer anerkannten kult-figur unter musikalisch versierten musik-kennern wie -rezipienten weltweit ist mir fremd und, pardon, auch fragwürdig.
es gibt sicherlich keine vergleichbaren, jedoch heute durchaus gleichwertige, grosse dirigenten, die einen, eben ihren kulturhorizont beschreiben, der dem furtwänglers allemal adäquat ist.
schöne grüsse aus b-gemi.

Veröffentlicht am 12.06.2012 13:01:32 GMT+02:00
IP meint:
Gut, ich finde, dass Furtwängler den Don Giovanni (mit Gobbi u. Welitsch) zu langsam dirigiert. Andere musikalische Probleme hatte ich mit ihm bisher noch nicht. Hat jemand manche, oder ist es nur möchte-gern-Politik?

Den Munch habe ich gestern im Fernsehen geschaut, Daphnis et Cloe und 1. Brahms. Ein Traumdirigent, eine Art Carlos Kleiber ohne Neurosen. Heute sind wir happy wenn wir Ravel und Brahms von einem Rattle nehmen können...

Veröffentlicht am 12.06.2012 22:14:42 GMT+02:00
Jakob Balde meint:
@IP
Gerade die Tempi Furtwänglers finde ich sensationell. Wie er trotzdem die Spannung hält. Viele "sprechen" ja nur so schnell, weil sie nichts zu sagen haben. Furtwängler aber hat was zu sagen und er spricht langsam und deutlich. So oder so ähnlich ist das bei mir angekommen.

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 13.06.2012 00:42:12 GMT+02:00
GarakFan meint:
Das Grundtempo ist bei FW oft durchaus überzeugend, er gibt ja auch sehr rasch genommene Sätze (zB. Finale von Schuberts grosser C-Dur Sinfonie: im Kulturradio gehört nach FW-Beitrag). Was aber kritisch ist und oft sehr stört, sind die unzähligen, übermässigen Tempo-Schwankungen, das enervierende Schleppen bei leisen oder das Fortrennen bei Crescendo-Partien. Was hat denn FW zu sagen, was nicht schon der Komponist erfunden hatte? In dieser Schubert-Aufnahme gibt es auch schreckliche Retouschen der Instrumentation, beso. im Finale (Trp.- und Flötenstimmen dauernd überarbeitet). Diese Eigenheiten sind sicher Geschmacksache, aber heute eben veraltet, überlebt, historisch, typisch Wagnerisch. Übrigens: die Orchestertechnik der Berliner Philharmoniker ist exzellent, Präzision, Dynamik wirklich gut.

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 13.06.2012 08:53:26 GMT+02:00
Jakob Balde meint:
@Baumann Rudolf Peter
Dabei Furtwängler zu verstehen hat mir der folgende Text viel geholfen; es ist eben nicht so, dass Furtwängler ein Instinktmusiker war, vielmehr sind seine "Eigenheiten" das Resultat der Analyse: http://www.schumann-portal.de/pgcms/output.php?PAGE_ID=906&PHPSESSID=f7db902ce5f966171cb159874b7ec4ea

Veröffentlicht am 13.06.2012 09:27:53 GMT+02:00
Brasier meint:
Diese Diskussion verfolgend
komme ich zum kurzfristigen Einsicht :
Was nützt es von so vielen Meinungstöpfen die Deckel zu heben
und hinein zu schauen,
Fakt ist - auch bei flüchtiger Begegnung in den Medien
mit einer Furtwänglerischen Interpretation
auch nur Auszugsweise
stellte sich schon vor 50 Jahren in der Adoleszenz
das Stringent Konkrete seiner Sichtweise ein
die praktisch zum willigen Zuhören zwang
wer bitte, konnte dies fast so gleichmässig
erzeugen?
Furtwängler der Beethoven unter den Dirigenten
H.B.
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Jüngster Beitrag:  24.06.2012

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