Referenzaufnahmen der Shostakovitch Sinfonien!

[Vom Autor gelöscht am 16.06.2008 15:23:50 GMT+02:00]

Lieber Haydnfan,

schön,dass Sie wieder hier sind,und vor allem,wenn es Ihnen auch wieder gut geht! Zur alten Form sind Sie ja auch schon aufgelaufen,wie ich hier so lese!

Dass Sie mir eine solche Frage nicht stellen dürfen,sollten Sie eigentlich wissen. Noch nie habe ich mich in Foren beteiligt,die reine Orchestermusik,Dirigenten oder Instrumental- Solisten diskutieren.

Ich möchte nämlich gerne vermeiden,dass Sie und andere Teilnehmer ob meiner Ignoranz über mich herfallen! Übrigens haben Sie ja schon selbst Ihre Meinung zu Ihrer Frage gesagt und die Antwort gegeben,sodass es sehr zu empfehlen ist,hier keine andere zu vertreten!! :)

Liebe Grüsse
I.M.

Lieber Haydnfan,

Ich stimme Ihnen zu, dass es russischen Dirigenten bislang am besten gelungen ist, Schostakowitsch authentisch zu interpretieren. Ich kenne die besagten Aufnahmen von Mravinsky und Kondrashin, doch mit der Zeit möchte man auch Neueres kennenlernen, wenn das Alte zur Genüge bekannt ist. So bestechen die neueren Aufzeichnungen Valerie Gergievs mit dem Kirov-Orchester durch eine befreiende Frische, die durch den geöffneten Eisernen Vorhang seinen Raum sucht. Inzwischen würde ich jedem Suchenden, der die Symphonik Schostakowitschs kennenlernen möchte, entschieden die Gergiev-Aufnahmen empfehlen.
Freundliche Grüsse!
P.S.
Hallo Frau Mart, das wäre doch die Gelegenheit, sich in Medias Res zu stürzen! Nehmen Sie sich doch die Siebte Symphonie von Schostakowitsch in der Interpretation von Gergiev/Kirov Orchestra einmal vor und tauchen Sie in den absolut r e i n e n Orchesterklang ein!

Hallo zusammen,

Mravinsky und Kondrashin (die ich kenne, in meiner Sammlung habe und schätze) sind aus historischer Sicht sicherlich wichtige Aufnahmen und haben Referenzcharakter. Für mich spielt aber zeitgemäße Klangqualität eine große Rolle und gerade bei Symphonien von Mahler und Shostakovich ist die Klangqualität entscheidend für das Verständnis der Musik. Da kann Kondrashin zumindest in den neu remasterten Auflagen gerade noch bestehen, Mravinsky mit seinem bestenfalls frühen Stereo in der UdSSR der 60er Jahre ist aber aus meiner Sicht klanglich "historisch". Insofern gilt für mich als moderne Referenz (ohne Reihenfolge) der neue Ashkenazy-Zyklus, die hervorragende SACD-Box von Oleg Caetani oder auch der Jansons-Zyklus. Als Zwischenlösung geht vielleicht noch Rozhdestvensky, der den Fervor der russischen Dirigenten mit einer tolerablen frühen Digitaltechnik der 80er Jahre verbindet.

Viele Grüße Michael

historisches mahler-shostakovich-verständnis?
es ist doch äusserst fragwürdig für das verständnis von musik, die aktuelle, technisch-mögliche hifi-klangqualität als 'entscheidendes' kriterium anzuführen: dann mit all den wertvollen, z.t. besseren einspielungen der prä-stereo-
digital-ära auf den müll !? und 'so what?' all den grossen interpreten der akustischen vergangenheit? manche frühe mahler aufnahmen (z.b. 9te, wien 1939 - lied von der erde) sind den späteren eindeutig vorzuziehen - was hilft der widest-surround-sound, wenn an intensität der stimm-zeichnung und phrasierungskunst, der struktur-schärfe
kondrashin und mravinsky so gut wie unerreicht geblieben sind?: kann man hören - aber mit welchem equipment fängt hören an? - low-oder wifi, hifi oder high-end ...im kopf...

manche frühe mahler aufnahmen (z.b. 9te, wien 1939 - lied von der erde) sind den späteren eindeutig vorzuziehen - was hilft der widest-surround-sound ...

... was hilft mir ein möglicherweise noch auf Schellackplatten vorliegendes "Lied von Erde", wenn ich insbesondere im "Abschied" vor Rauschen und Knacksen die Stimm-Zeichnungen und Phrasierungen kaum vernehmen kann ?

dann mit all den wertvollen, z.t. besseren einspielungen der prä-stereo-digital-ära auf den müll !?

Nein ! Wenn Sie mein Posting genau lesen, habe ich geschrieben, daß dies "wichtige Aufnahmen mit Referenzcharakter sind". Sie haben Bestand und ich kann es verstehen, wenn sie für Hörer, denen die Klangqualität nicht wichtig ist, als Referent stehen. Für mich (und - wie ich weiss - viele andere) spielen aber auch technische Aspekte bei der Musikwiedergabe eine Rolle. Da hat sich seit 1939 doch ein bisschen was getan !! Und wenn ich heutige Mehrkanaltechnik zugrundelege, dann ist Mravinsky und eigentlich auch Kondrashin Historie. Mag Ihnen nicht gefallen, ist aber so. Mit welchem Equipment man Musik hört, bleibt natürlich jedem selbst überlassen. Es soll Leute geben, die hören sich Symphonien von MP3-Dateien an ...

Grüße Michael

Lieber Eusebius,

......was sehe ich denn da?! Sie haben ja Ihren Beitrag von gestern komplett umgeschrieben! Sehr schön! Wie Sie sicher wissen,habe ich seit ich hier schreibe dafür plädiert,-die historischen Aufnahmen in allen Ehren-,die heutigen Künstler und Aufnahmen zu berücksichtigen und nicht nur in vergangenen Zeiten zu schwelgen.Wir haben in unserer Epoche auch wirklich wunderbare Künstler!

Viele Grüsse
I.M.

[Vom Autor gelöscht am 16.06.2008 15:23:34 GMT+02:00]

lieber herr riemann,
danke für ihre replik - seien sie versichert, auch ich höre nicht mehr von schellacks per stahlnadel!,
meine 'historics' geniesse ich heute durchaus per hitec, um noch präziser zu hören, nicht um der klangpolitur zu ver-
fallen! - ich geniesse durchaus hi-fidelen sound, aber er ist für mich kein kriterium für gute 'tolle-super-klasse' musik.
sie dudeln halt oleg caetani, weil er auf sacd vorliegt, und meinen sie hören ein non-plus-ultra, ich den fulminanten live-mitschnitt von shostakovichs 8ter mit mravinsky aus den 80ern (gabs bei philips), das törnt auch wirklich super und lässt alle andren - vor allem den hier lahmen gergiev - ganz alt, pardon: historisch, aussehen. grüsse, g.

[Vom Autor gelöscht am 29.05.2008 02:09:42 GMT+02:00]

Hallo Herr Gemi,

der Live-Mitschnitt der 8. von Mravinsky ist hervorragend und vermutlich die beste Aufnahme der 8. die es gibt. Da bin ich bei Ihnen. Auch die 10. auf Erato kenne, habe und schätze ich. Was ich oben geschrieben habe, bezog sich auf Gesamtaufnahmen der Symphonien, da wird das Feld dann natürlich enger.

Herr Gemi, kennen Sie den Zyklus von Caetani ? Haben Sie die Aufnahmen schon einmal über eine adäquate Anlage in Mehrkanal gehört ? Dann vermute ich Sie würden mit der Aussage, daß ich sie nur "dudle", weil sie als SACD vorliegen etwas vorsichtiger umgehen. Dass ich nicht nur dudle, weil SACD draufsteht, sondern differenziere, zeigt sich auch daran, daß ich z.B. den Kitaenko-Zyklus auf SACD weder interpretatorisch noch klanglich umwerfend finde. Auch die Aufnahmen von Gergiev, die ja auch teilweise als SACD vorliegen, haben mich nicht restlos begeistert.

Viele Grüße Michael

hallo herr riemann,
ich wollte keineswegs ihre hörgewohnheiten diskrimineren, das 'dudeln' war salopp gemeint und, wenn ich richtig lese,
betrafs auch mich: >sie dudeln halt oleg c. ... , ich den fulminanten livemittschnitt ...< - ok?
was nun shostakovich betrifft, so k e n n e ich keinen zyklus, sondern nur teile von zyklen, weil ich einige sinfonien
nicht oder selten höre, auch aus zeitlichen gründen und - shostakovich ist sicherlich nicht mein favorit. aber eben
die 8te, auch wg. zweier life-erlebnisse mit dutoit und rattle in der philharmonie, und vor allem die 14te mit kondrashin,
hier der ideomatik wegen. aber ausgangspunkt unseres kleinen disputs war ja das klangliche, das akustische erschei-
nungsbild, wie sie bestätigen. da hab ich mir doch die mühe gemacht, in den gesamten schost.-caetani bei jpc
rein zu hören: es ist eine klanglich erstklassige aufnahme! allenfalls vergleichbar der haitink-decca-einspielung, die ich
aber auch nicht schätze, weil ich das audiophile nicht überbewerte. jpcs 'produktinfo' besagt fast alles:
Diese Box beinhaltet einmalige und qualitativ hochwertige Einspielungen aller Schostakowitsch Symphonien. Die einzelnen Aufnahmen erhielten zahlreiche gute Kritiken und wurden von audiophilen Zeitschriften wie z. B. Suonare News, Japanese Record Geijutsu, Fanfare, MUSICA, Amadeus (CD of the Month!), BBC Music Magazine, Gramophone oder classicstoday. com mit den besten Bewertungen und Preisen ausgezeichnet. Zum Beispiel: »Eine außergewöhnliche CD ... Lassen Sie sich einfach von der tief aufwühlenden Brillanz und Leidenschaft dieser Interpretationen überfluten ... Diese Aufnahme verdient es, eine Audiophile Demo-CD zu werden ... Hören Sie ohne Vorurteil zu, Sie werden bezaubert sein« (classicstoday. com).
sodenn, viele grüsse, g.

Hallo gemi-b,

es ist doch äusserst fragwürdig, wenn man "gute tolle super klasse Musik", die "auch wirklich super törnt" in die Waagschale legt, um zwei völlig entgegengesetzte Interpretationsmodelle zu vergleichen. Zur Bewertung einer Musikaufzeichnung wurde hier überdies noch auf die Idiomatik der Sportschau - ein Interpret soll z.B. angeblich "lahmen", während der Bevorzugte offenbar alle anderen "alt aussehen lässt" - zurückgegriffen.
Hier hat es sich offensichtlich noch nicht herumgesprochen, daß eine Partitur auf v i e l e r l e i Arten gelesen werden kann. Wer dürfte denn von sich behaupten, die "einzig richtige Lesart" zu kennen? Dem Musiktext kann man sich aus den verschiedensten Richtungen nähern und dabei handelt es sich keineswegs um Sportler, die rasant und fulminant ins Ziel gelangen müssen, vielmehr bedarf es schon komplexerer Kriterien und Methoden, um einer künstlerischen Leistung gerecht zu werden. Das Partiturstudium kann und muß zu heterogenen Deutungsmodellen führen, es wäre sehr engstirnig, nur eine einzige Lesart gelten zu lassen und auch keinesfalls vom Komponisten vorgesehen.

Hallo Eusebius,

.........das werde ich auch tatsächlich machen! Unter Gergiev habe ich schon einige Konzerte und Opernaufführungen in Baden-Baden gesehen,-es hat mir immer sehr gut gefallen!

Viele Grüsse
I.M.

Hallo G.,

Freut mich, daß Sie sich durch unsere Diskussion den Caetani-Aufnahmen etwas genähert haben. Ich kann Ihnen versichern, daß die MP3-Schnipsel von jpc durch den Klang der echten CDs oder SACDs weit übertroffen werden. Wussten Sie übrigens, dass Oleg Caetani der Sohn von Igor Markevitch ist ?

Natürlich muss man nicht alle Symphonien von Shostakovich haben (z.B. kann ich ohne die 2., 3., 12., 13. und - ich persönlich - auch 14. leben), aber meist ist das Preisverhältnis einer Box zu Einzelausgaben (wenn überhaupt erhältlich) günstiger. Auch ist man ja Sammler und will alles haben ... :-)

Vielleicht können wir uns alle darauf einigen, daß es bei Shostakovich mit Mravinsky und Kondrashin die großen authentischen Interpreten gibt, denen aber Dirigenten wie Ashkenazy und Caetani in Aufnahmen auf heutigem technischen Stand zur Seite stehen. Die Gewichtung mag dann jeder nach seinem Gusto vornehmen.

Grüße Michael

hallo eusebius,
nunja, ich verstehe ihre anmerkung bzw. einwände nicht ganz - "es" war durchaus ironisch gemeint
und ging um den gegensatz von neuzeitlicher klangpolitur bei der aufnahme- und wiedergabetechnik vs. vor-digitaler aufzeichnung, die womöglich klanglich historisch, aber künstlerisch absolut up-to-date sein kann. dazu habe ich im
kontext shostakovich mit den russen mravinsky und kondrashin ein beispiel genannt. so what?!
der sog. sportive vergleich ist ihre interpretation, er war und ist nicht intendiert.
im übrigen ist mein wahrnehmungsvermögen durchaus differenziert genug, um die annäherung an eine richtige
lesart beurteilen zu können - z.b. ideomatik und authentizität - partituren sind eben keine dispositionsware, derer ich mich qua lust und laune bedienen kann, und wenn sie wissen, was ein komponist damaliger zeit vorgesehen hat, kann ich sie nur beglückwünschen, dann dürfte ja für 'heterogene deutungsmodelle' kein raum mehr sein.

hallo michael,
danke für den hinweis auf die verwandtschaft von oleg caetani und markevitch, ein grosser musiker, dessen 50er-
brahms-aufnahmen zu meinen frühen heliodor-lp-schätzen gehörten, jetzt wird ja vieles recycelt bei dgg. innerhalb konstanter-bit-raten der mp3-schnipsel hört man genauso unterschiede, eben relativ und nicht absolut, aber das gilt ja für die verschiedenen individuellen home-equipments gleichwohl.
inzwischen bieten >gimell.com< und andre wie >i-tunes< und >dgg-shop< über ihre browser software cd-kompatible qualität ab 320kbps bis zu 24-bit-auflösung, also weit über cd-standard.
schaun sie mal bei >gramophone-magazin< 4-2008-s.112. der technische fortschritt kennt halt keine grenzen!
noch ein bescheidener tip für sie als sacd-fan: >stravinsky 'firebird' u.a., london symphony - dorati (mercury-living-presence - 1959-64) und >mahler sinf.no.6, berlinphil - abbado, live (dgg - 2005) - beide hörenswert.
grüsse von gemi.

Hallo Leute,
Wer von Ihnen hat so viele Versionen von allen Schosto-Symphonien?! Aufwendige Sache. Tatsächlich ist die Aufnahmetechnik nicht ohne Wichtigkeit in diesen so sehr vom Tiefklang bestimmten Werken, aber Mrawinsky und Kondrashin und Svetlanov (7te z. B.) sind in der sowjetischen Welt aufgewachsen - eine Welt die im Grunde verschwunden ist. Sie überzeugen sehr und kennen die Welt des Komponisten. Ich bin maßlos enttäuscht gewesen von Bernstein in dieser Hinsicht - seltsam eigentlich, wenn man seine wunderbaren Darbietungen von Strawinsky, Bartok oder Ives bedenkt. Aschkenazy scheint mir heute eine gute Alternative zu sein - u.A.wenn es um Tonqualität geht. UND, Herbert Kegel hat (tut mir Leid) eine wunderbar straff-aesthetische 1ste eingespielt, die Sie (Haydnfan) wirklich unbedingt kennenlernen sollten.
Ich höre noch LPs, Kassetten (!) und CDs und finde es auch nicht schlimm. Stellen Sie sich vor Sie haben gerade Feuer im kamin - Zitsch, Kratz.
Alles Gute,
C.J,

Liebe Diskutanten,

ich empfehle die Aufnahme der 5. Symphony mit Rostropowitsch und dem National Symphony Orchestra.

Was Slava am Ende des letzten Satzes macht ist für mich eine der größten Interpretations-Eigenmächtigkeiten aller Zeiten, aber genial:

Statt 1/4 = 188 nimmt er 1/4 = 88. Ergebnis: Die ganze geheuchelte "Triumphmarsch"-Fassade bricht zusammen und man hört das Elend der geknechteten und geprügelten Stalinismus-Opfer.

Die Erklärung dazu findet sich im Booklet und wer das lesenswerte Buch "Zeugenaussage" von Herrn Volkov gelesen hat, weiss dass Schosti selbst von den Herren Mrawinsky und Co. nicht viel hielt.

Viel spass beim Hören,

Hobbes

Hallo Thomas Hobbes,
Wer Volkov gelesen hat "weiß" nicht viel. Das Buch ist megasubjektiv und widerspricht sehr oft Aussagen u.A. von Schostis eigener Familie. Das Buch ist einseitig und eine der vielen Beispiele für die Manipulationen die D.S. von allen Seiten ausgeliefert war. Der "Triumphmarsch" kann übrigens im richtigen Tempo sehr sarkastisch daherkommen - im Sinne anderen Werken (Schluß des 9ten z.B.). Ausserdem, ist die Tempoangabe vom Komponisten selbst die klarste Aussage die wir haben. Sollten wir nun die Amerikanische Nationalhymne im schleppenden Halbmasttempo spielen um das Elend dort und im Irak zu beschreiben? Wäre jedenfalls in dem Fall nicht Schade um die Musik.
Alles Gute,
C.J.

Hallo Eusebius,

.......also,ich bin jetzt in "medias res" gegangen und habe mir die von Ihnen empfohlene Siebte Symphonie von Shostakovich von Gergiev/Kirov Orchestra gekauft und dieser Tage angehört.

Als ich im Inneren der CD die Soldaten und die Kriegsszene sah,fiel mir zuerst Brittens "War Requiem" ein. Eines seiner bedeutendsten Werke,eine tief ergreifende Messe!

Schnell wurde mir allerdings klar,dass man diese beiden Werke überhaupt nicht miteinander vergleichen kann.Die Symphonie ist dann doch ganz anders,-die Musik ist sehr bewegend,dabei melodisch,und am Ende empfinde ich sie als sehr versöhnlich. Wirklich ein wunderbares Werk, und ich bin Ihnen sehr dankbar für den guten Tipp!

Die Qualität der Aufnahme ist auch sehr gut und ob ein anderer Dirigent/Orchester es noch besser spielen könnte,kann ich mir kaum vorstellen. Wahrscheinlich gibt es soviele Meinungen wie Aufnahmen!

Viele Grüsse
I.M.

Hallo Frau Mart,

herzlichen Dank für die freundliche Resonanz! In der Tat gibt es zwei Querverbindungen zur Siebenten Symphonie von Schostakowitsch. Zunächst die bereits von Ihnen zu Recht erwähnte freundschaftliche Beziehung Schostakowitschs zu Benjamin Britten. Da ist der Querverweis weniger im "War Requiem" als vielmehr in der 1940 entstandenen "Sinfonia da Requiem" zu finden. Ursprünglich von der japanischen Regierung als Auftragswerk an Benjamin Britten vergeben, letztendlich wegen der Satzüberschriften, die der christlichen Litanei der Totenmesse entlehnt wurden, nicht angenommen. Die Vorzugsaufnahme dieses Werks spielte Leonard Slatkin mit The London Philharmonic ein.
Weiter findet sich eine zweite Kohärenz zu Schostakowitschs "Siebter" in der 5.Symphonie seines Landsmannes Sergej Prokofiew, die 1945 in Moskau uraufgeführt wurde und ebenfalls direkten Bezug auf den "vaterländischen Krieg" nimmt. James Levine hat mit dem Chicago SO eine der mitreissendsten Einspielungen dieses Werks vorgelegt. - Alle drei hier erwähnten Sinfonien können als sogenannte "Kriegssinfonien" bezeichnet werden, da sie unmittelbar in der Zeit der Kriegshandlungen entstanden und als musikalisches Zeitdokument gelten.

Viele Grüsse!

Hallo Eusebius,

vielen Dank für Ihre interessanten Informationen! Leider kenne ich all die angeführten Werke überhaupt nicht,ausser Brittens "War Requiem". In reiner Orchestermusik habe ich grosse Bildungslücken,die ich aber unbedingt nach und nach schliessen möchte. Sobald gesungen wird, kenne ich mich ganz gut aus.

So habe ich Ihre Tipps notiert,um die nächste Bestellung bei "amazon" aufzugeben. Allerdings kann es eine Weile dauern bis zu einer Resonanz,da ich schon zwei Stapel CDs liegen habe,-auch Werke, ich mir hier im Forum notiert hatte,die noch nicht gehört sind. Die "Siebente" habe ich vorgezogen,weil ich neugierig darauf war. :)

Ganz herzliche Grüsse!
I.M.

[Vom Autor gelöscht am 15.06.2008 16:46:01 GMT+02:00]

[Vom Autor gelöscht am 13.12.2009 19:33:55 GMT+01:00]