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Bachs h-moll-Messe


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1-25 von 197 Diskussionsbeiträgen
Ersteintrag: 24.07.2011 18:59:22 GMT+02:00
Ich komme zurück von zwei Aufführungen von Bachs großer Messe, wo ich in einem 29-köpfigen Chor mitwirken konnte. Wunderbare Konzerte!
Da drängt es mich, nach der "wirklichen" Aufnahme von Bachs h-moll-Messe zu fragen, diesem großartigsten Stück der geistlichen Chorliteratur!
Ich selbst habe daheim als Alternativen den kraftvoll-perfekten Gardiner und den wie in Stein gehauenen Klemperer im Schrank. Gibt es da sonst noch Aufnahmen, die man kennen sollte?

Veröffentlicht am 24.07.2011 20:10:52 GMT+02:00
B.D.A meint:
da haben sie ja mit gardiner und klemperer die beiden entgegegesetzten enden des spektrums! vielleicht als ergänzung noch cantus cölln unter junghänel mit einer äusserst entschlackten besetzung H-Moll Messe Bwv 232 oder auch hengelbrock mit dem balthasar-neumann-chor H-Moll Messe, lohnt sich als zusätzliche ergänzung. oder die aufnahme unter frans brüggen, die auch äusserst ansprechend und durch das 'live' erlebnis noch eine besondere dimension bekommt Bach: H-Moll-Messe - bei bach kann man ja nie genug haben!

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 25.07.2011 18:53:57 GMT+02:00
T. BERGMANN meint:
Empfehlen kann ich 2 Aufnahmen mit Karl Richter aus der Archiv-Produktion.
29 Leute in einem Chor für dieses WerK? Wer hatte denn diese Idee? Diese Zahl ist zuwenig, um der Größe des Werkes gerecht zu werden.

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 25.07.2011 19:51:46 GMT+02:00
das hätten Sie mal hören sollen, liebe(r) T.Bergmann. Dann wären Sie anderer Meinung.
Viele Interpreten der hist. Aufführungspraxis arbeiten übrigens mit ähnlich kleinen Chor-Ensembles, die die wunderbare Polyphonie erst richtig durchhörbar zum Klingen bringen können.

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 25.07.2011 21:20:02 GMT+02:00
T. BERGMANN meint:
Hallo Herr Gumpert,

keineswegs möchte ich behaupten, dass die Aufführung, in der Sie mitgewirkt haben, schlecht war. Und ich stimme Ihnen zu, dass bei großen Chören und Orchestern die Gefahr besteht, dass die Strukturen schlechter erkennbar sind. Aber ich denke, dass dies nur ein Teil ist. Ich persönlich habe nichts davon, wenn ich mit einem kleinen Chor und Orchester zwar die Strukturen hören kann, aber einen schwachen Klang habe. Umgekehrt aber auch nicht.
Herzliche Grüße
Ihr
T(obias).Bergmann

Veröffentlicht am 30.07.2011 18:11:53 GMT+02:00
Zuletzt vom Autor geändert am 31.07.2011 11:09:04 GMT+02:00
Doublepeace meint:
Hallo zusammen,

mit Hengelbrock, Junghänel und Brüggen (neue Live Aufnahme) wurden bereits drei sehr empfehlenswerte Einspielungen genannt. Mein persönlicher Favorit ist und bleibt Herreweghe's zweite Einspielung Messe h-Moll BWV 232 - das ist so ziemlich das Ultimativste was man sich vorstellen kann! Musikalisch unglaublich ausgereift, exzellent intoniert und tief spirituell. Sehr interessant ist auch die recht neue Aufnahme von Minkowski Messe H-Moll Bwv 232. Als Freund schlanker Besetzung mögen Sie die vielleicht auch, auch wenn sie in gewisser Weise ein Extrem darstellt: die Chorstimmen sind solistisch besetzt und die Tempi recht eigenwillig. Aber ein Klangerlebnis allemal und zugleich ein Kontrast zu Herreweghe, denn hier kommt die Messe weniger spirituell sondern eher opernhaft daher. Zum Schluss noch ein Geheimtipp: Celibidache's Live Fasssung Messe in B-Moll. So gar nicht historisch und "authentisch", aber ungemein musikalisch. Durch die phänomenologisch geprägte Aufführungspraxis entstehen klangliche Phänomene (z.B. durch Obertonreihen und Intonation), die der H-Moll Messe wunderbare Aspekte entlocken.

Viele Grüsse und Freude beim Hören.

AR

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 31.07.2011 03:31:10 GMT+02:00
Zuletzt vom Autor geändert am 31.07.2011 03:33:28 GMT+02:00
haydnfan meint:
Hi,Klemperer ist schon very good,komisch,die ganzen "Historiker" ala Harnoncourt können keinen Klemperer "vertreiben",schauen Sie auch nach der Messe unter Maazel,dann wollen Sie bei beiden nichts anderes mehr hören,auch wenn die unter dem Kurfürsten Karl Theodor von der Pfalz geflochtene Darmsaite jault,schmeißen Sie alles weg,wegen Klemperer und Maazel.

Veröffentlicht am 31.07.2011 12:13:32 GMT+02:00
sanktrabus meint:
hallo, haydnfan,
haben sie schon mal gehört, wie harnoncourt beim symbolum nicaenum/credoI, zu dem fünfstimmigen chor die beiden violinstimmen (zur 7-vollkommenheit, theologisch gesprochen) einfliegen lässt, eindeutig naturdarm und absolut himmlisch, da können sie jedes moderne orchester vergessen, samt klamperer, maazel und auch ihren karl-theodor.
ansonsten würde ich als einspielung fasolis oder parrott empfehlen, jeweils mit viel darm...

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 31.07.2011 22:15:06 GMT+02:00
Zuletzt vom Autor geändert am 31.07.2011 22:15:30 GMT+02:00
Lieber Herr Gumpert,

Ihre Behauptung wird zumindest richtungsweisend von der Einspielung unter Gardiner bestätigt. Bei der Aufnahme der h-Moll-Messe im Jahr 1985 unter Gardiner umfasste der Monteverdi-Choir rund 30 Personen, wobei einige Solisten eine Doppelfunktion ausüben, indem sie auch in der Besetzungsliste des Chores angegeben sind. Bei einigen Stücken ist darüber hinaus der Chor um einige andere, wenn auch wenige weitere Mitglieder verstärkt. Gardiner scheint mit großem Geschick changiert zu haben, denn Opulenz und feierliche Impression finden gleichermaßen überzeugenden Ausdruck an ihren besonders hierfür maßgeblichen Stellen trotz der scheinbar geringen Anzahl der mitwirkenden Chormitglieder.

Viele Grüße
W.K.

Veröffentlicht am 02.08.2011 22:22:59 GMT+02:00
Daniel Lager meint:
Hallo!
Ich finde ja, in die Reihe der hörenswerten Aufnahmen der Hohen Messe von Bach gehört unbedingt auch die Einspielung der Netherlands Bach Society unter Jos van Veldhoven. Mit insgesamt nur 15 Sängern (5 Solisten, die alles singen, und 10 Ripienisten, die an entsprechenden Stellen den Tutti-Effekt erzeugen) und einem recht kleinen Klangkörper hört man deutlich, dass alle großen Spaß haben. Ich habe selten einen Aufnahme gehört, die das Herz so hüpfen lässt :-) Und da es hier ein echtes Profi-Ensemble handelt, das von einem Profi-Aufnahmeteam aufgenommen wurde, lässt die Aufnahme keineswegs einen vollen Klang vermisesn, wo man ihn haben will.
Herzliche Grüße!

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 03.08.2011 00:25:25 GMT+02:00
T. BERGMANN meint:
Ich kenne diese Aufnahme zwar nicht, aber wie soll denn mit 15 Leuten im Chor ein voller Klang erreicht werden? Dies ist mir nicht klar.

Veröffentlicht am 04.08.2011 00:00:36 GMT+02:00
gemihaus meint:
bach, der fortschrittliche

bekanntermassen war bach seinerzeit auch ein genialischer pragmatiker,
der seine künste den gegebenheiten anpassen konnte, ohne seine künst-
lerischen ansprüche einschränken zu müssen.
so wurde die >missa 1733< (basierend auf älteren kantaten) ende 1740
zur >hohen messe<, durch kompilation alter und neuer musik zu einem
grossen, eben verdichteten ganzen.
nur die symbolum-chorteile >et incarnatus< und >confiteor< wurden neu zu-
komponiert, der intendierten grossartigen symmetrie wegen.
und bekanntermassen wurde dieses womöglich grösste chor-kunstwerk
über 100jahre nach bachs tod überhaupt nicht aufgeführt, überhaupt nicht
wahrgenommen. ein rezeptionsbruch.
und über 250 jahre danach wird immer noch, entgegen aller forschung und
hinlänglicher erkenntnis gestritten über adäquates bach-spiel, bach-stil.
die sog. tradition grossformatiger chor-darbietungen, die bach, der prag-
matiker selbst nie praktizierte, ergo nicht intendierte, ist längst auch nicht
mehr in frage gestellt und m.e. auch wenig aufschlussreich.
wenn richters emphatische münchner aufführungen oder solche symphonisch
geprägten wie klemperers weniger dem stil, jedoch immerhin dem geist einer
messe entsprechen, dominieren sie nicht mehr aufgeklärte aufführungen, die
nicht monumental überwältigen, sondern mit einsichtigkeit, transparenz, eben
andacht und nachdenklichkeit überzeugen wollen.
eine solistisch->minimalistische< chormesse ist im grössenwahn heutiger
konzertsäle sicherlich akustisch höchst problematisch, nicht jedoch im inten-
dierten kirchenraum und, den musik-kaiser beim wort genommen, die mikro-
fone moderner technik ermöglichen die wiederherstellung des (vielleicht) au-
thentischen: a-la-harnoncourt-parrott-herreweghe ...

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 04.08.2011 01:16:18 GMT+02:00
T. BERGMANN meint:
Und woher wollen Sie wissen, wieso z.B. die Aufnahmen von Herrn Harnoncourt möglicherweise authentischer sein sollen? Sie waren genausowenig wie ich oder Herr Klemperer oder Herr Richter dabei, als Bach seine Werke komponierte und aufführte. Und wie seine Werke damals klangen, wirkten und gespielt worden sind.
Dass Bach wenig Leute hatte damals, ist bekannt. Problem: Er kannte nichts anderes und musste sich, wie Sie richtig schreiben, mit dem zufriedengeben, was er hatte. Ob er mit der Interpretation von Herrn Harnoncourt oder Herrn Richter einverstanden wäre, wissen wir nicht.
Ich weiß nicht, wie es Ihnen geht, aber bei Aufnahmen von Karl Richter, was Bach angeht, entsteht bei mir wie auch bei anderen Menschen, die ich kenne, Andacht.

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 04.08.2011 09:03:47 GMT+02:00
Brasier meint:
Hallo gemi-b

Sicher ist die Bach Aufführungspraxis, dem Zeitgeist- Geschmack gezollt.
Die Erinnerung an die Bach Renaissance in den Fünfzigern/Sechzigern
ist ein Beispiel, wobei der Anfang, gegen Etabliertes kämpfen musste.
Ich denke das Philologische Studien, allein die Lektüre der Partituren
die, wie sie Richtig analysieren, zu diversen Schlüssen führen,
was wir heute aufführungstechnisch können , haben sie sicher auch Recht, hat
nichts mit den Möglichkeiten in der Entstehungszeiten zu tun,
sondern spiegelt nur das Procedere vor 250 Jahren.
Dabei dachte der Große Johan, sicherlich nicht an Mikrofonpositionen.....
sondern an den Ort seiner Aufführungen und seinem Menschlich
verfügbarem Material, wie andere Größen im gesamten Europäschem Raun
die für ihre Religieusen Potentaten den Federkiel kratzten.

Veröffentlicht am 04.08.2011 10:28:25 GMT+02:00
Daniel Lager meint:
Hallo zusammen!
Man kann schon ohne Zweifel und Zögern behaupen, dass die Aufführungen bzw. Aufnahmen von Leuten wie Hanoncourt und Herreweghe "authentischer" sind - das ist schon alleine der Tatsache geschuldet, dass man Instrumente benutzt, die genau so in der Zeit Bachs hätten gespielt werden können. Viele Instruemnte sind natürlich Nachbauten oder Kopien, aber immerhin sind es doch "Originalinstrumente". Diese Instrumente, seien es die Geigen oder die Oboen oder auch das Cembalo, klingen einfach anders, sind anders zu spielen und erfordern schlicht und einfach, mit der Musik anders umzugehen, als man das mit modernen Instrumenten machen würde.
Leute wie Harnoncourt oder Herreweghe - eigentlich alle Musiker, die sich mit "historischer Aufführungspraxis" beschäftigen - setzen sich desweiteren nicht mur mit der Partitur an sich auseinander, sondern auch mit vielen weiteren Faktoren, die die Musik mehr oder weniger direkt betreffen. Das sind z.B. Spieltechnik, Artikulation, Dynamik, Klangverhältnisse im Originalraum, für den ein Werk geschrieben wurde etc. Da ist dann z.B. Vibrato ein Thema, um das man nicht herumkommt.
Alle diese Dinge sind selbstverständlich nur Annäherungen, weil man eben nur von der Literatur ausgehen kann und nicht von der Musikpraxis - wir waren nicht dabei, wie ien Vorredner so richtig festtellte. Aber es gibt eine Menge Quellen, in denen es genau um solche Sachen geht und von dene man schon eine Art "Authentizität" ableiten kann. Man kann in nur ganz wenigen Fällen genau sagen "So haben sie es gemacht", und sei es nur deswegen, weil Werke nicht nur einmal aufgeführt und dann jeweils den mständen entsprechend umbesetzt wurden. Aber man kann doch versuchen, möglichst nah ranzukommen.
Ob man nun 5 Geigen oder 25 besetzt, ist dann einfach eine Geschmacksfrage. Sicherlich hätte Bach mit den entsprechenden Mitteln seine Ensembles größer gemacht. Aber das ändert erstens nichts an der Art, wie man im 18. Jhdt. musiziet hat und zweitens auch nicht daran, dass es Konzertsäle mit 2000 Plätzen im 18. Jhdt. nicht gab.
Letztendlich ist es doch eine Frage der Gewohnheit: Hört man viel "Alte Musik", die historisch informiert aufgeführt wird, klingt es eben normal. Hört man eher Aufnahmen von Herrn Richter, dann kommt einem das barocke Klangerlebnis vielleicht etwas spröde vor.

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 04.08.2011 10:37:52 GMT+02:00
Brasier meint:
Lieber Herr Lager

Die Sache ist einfacher als mann es zu fühlen glaubt
Bachs Musik, ist wie jede Kunstform ihrer Zeit Expression jener.
ganz einfach - gesagt - GEHÖRTER BAROCK.......

freundlicher Gruß
H.B.

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 04.08.2011 10:49:43 GMT+02:00
Lieber Herr Brasier,

meinem Eindruck nach hat das unterschiedliche Verständnis für die Maßstäbe einer Aufführung der h-Moll-Messe gewisse Zusammenhänge mit dem jeweiligen religiösen Verständnis der beiden großen Konfessionen in Deutschland, das sich mit den äußeren sichtbaren Zeichen eines Gepränges bei den Katholiken und einer eher andachtsvollen Nüchternheit bei den Protestanten äußert. Umso mehr besticht die Tatsache, dass Bach eine unerhört beeindruckende Messe für die katholische Kirche geschrieben hatte, von der einst der schweizerische Verleger Nägeli behauptete, es handele sich um das größte musikalische Kunstwerk aller Zeiten und Völker. Damit werden auch schon die Dimensionen deutlich, die schon dadurch unterstrichen werden, dass Bach die Solistenpartien 5-stimmig besetzte. Auch die gesamte Architektur nicht nur des prachtvollen Glorias hat eine Dimension, die für den normalen katholischen Gottesdienst nicht geeignet ist, auch wenn die üblichen liturgischen Messebestandteile in ihren durchaus verschiedenen Abschnitten umfasst sind. Kaum anders verhält es sich übrigens mit der Missa solemnis von Beethoven. Bei beiden Messen geht es mehr um eine machtvolle Demonstration des Glaubens an den Schöpfer aller Dinge und nicht um eine andachtsvolle Verehrung. Eine ausgedünnte Aufführung mit entsprechenden stilistischen Veränderungen halte ich daher für verfehlt, auch wenn die Wucht exemplarischer Stellen diskutabel sein mag. Sie haben zutreffend deutlich gemacht, dass zu Lebzeiten der beiden Großen elektronische Unterstützung und Verteilung von Mikrofonpositionen nicht bekannt waren. Die historische Aufführungspraxis, um diese auch noch zu erwähnen, hat gerade nicht im Sinn, eine damalige Aufführung zu imitieren, weil das grober Unfug wäre. Aber die Vorstellungen der Komponisten trugen den technischen Gegebenheiten Rechnung, nicht zuletzt was den Instrumentenbau anbelangt. Letzteres ist daher insoweit das Ausschlaggebende. Ansonsten haben die Leipziger Kirchen und vor allem die Hofkirche in Dresden eine großartige Akustik. Im Ergebnis bin ich der Meinung, dass für die Zielsetzungen nicht unbedingt eine Monumentalität mit Riesenchören gehört und diese eher kontraproduktiv wäre. Die Wirkungen gut dosierter Chorstärken mit solistischen Leistungen können eher das Optimum ergeben.

Viele Grüße

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 04.08.2011 11:18:31 GMT+02:00
[Vom Autor gelöscht am 04.08.2011 11:23:49 GMT+02:00]

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 04.08.2011 13:10:15 GMT+02:00
Zuletzt vom Autor geändert am 04.08.2011 15:10:30 GMT+02:00
Brasier meint:
Guten Tag, lieber Herr Kaiser

Ihren glasklaren Analyse kann ich erneut dick unterstreichen
Je mehr mann in den Europäischen Protestantischen Norden kam
desdo Asketischer, wurde der Musikstil.
In südlichen den Lateinischen Gefilden ist dagegen das Sakrale,
Gefühlsmässiger wenn nicht Opernhafter, eigentlich auch eine Mentalitätsfrage.
Ich glaube das dies auch auf die Chorstärke Einfluss hat

Zurückehrend zu der Gefühlsmässigen Interpretativen Schallplattenwelt
insbesoders der Missa ist bisher,
bei Studioproduktionen, die wie wir Wissen, gerade bei Walter Legge
als genialen Schnippsler, Karajan nicht minder bekannt.
Über die Einheit der Aufnahmen in der Diskussion über solcher Produktionen.
ist also Subjektiv - weniger zu sagen,
als Objektiv, über die Seltenen Livemitschnitte der Missa zu sinnieren

viele Grüße
H.B.

Veröffentlicht am 06.08.2011 15:24:16 GMT+02:00
Zuletzt vom Autor geändert am 06.08.2011 17:47:41 GMT+02:00
zwilling29 meint:
" Je mehr mann in den Europäischen Protestantischen Norden kam
desdo Asketischer, wurde der Musikstil. "
Vielleicht kann man diese auf feiner Beobachtung ruhende Hypothese noch glaubwürdiger machen, indem man auf die Bodenbeschaffenheit des jeweiligen Komponistenstandortes abhebt. Möglicherweise stellt sich dann heraus, dass dem märkischen Sand kargere Melodien entquellen als etwa der Goldenen Aue, und dass die hopfenreiche Hallertau zu kühneren Harmonien ermuntert als es schleswig-holsteinische Rapsfelder je vermöchten. Bewahrheiten sich diese Vermutungen, so ließen sich Handlungsanweisungen für kommende Komponistengenerationen aufstellen. Dem Verfasser süßlicher Schnulzen wäre dann ein Aufenthalt in Gebieten intensiven Zuckerrübenanbaus anzuraten, während martialische Klänge, falls sie gewünscht werden sollten, am ehesten beim Anblick von Rittersporn und Schwertlilien gelingen dürften.

Veröffentlicht am 06.08.2011 18:45:26 GMT+02:00
Brasier meint:
Lieber Zwilling29

Ich lasse gerne, ihr Rezept derzeit prüfen, ihre durchaus feinfühligen Bemerkungen
und Esprit, zeigen durch ihre präzise, durchdachten fundierten, Vorschläge,
mir den Beginn eines neuen Zeitalters an, das sie nun, verdienstvoll, angeschoben haben
dies kann inen keiner Streitig machen, denn - könnte es sein, dass nach den elegischen
Chorszenen eines Tallis, dann? der Richtige Noten-rumpel Stattfindet?
Von der Bodenanalyse rate ich insofern ab, weil bei Bach, doch schon zu oft
das "Rinn in die Kartoffeln, oder Raus aus den Kartoffeln" Stattfindet,
die Kantate als Erdapfel sich in eine Arie in der Messe verwandelt?
So die Bodenbeschaffenheit, mir ab dann zu unruhig erscheint,
weil mann den "Boden" der Tatsachen verlässt.

Eher greife ich zu den Planeten des Holst
da gleitet - dies alles, dann an mir ab.

um es Mit Max Greger zu sagen

"Fanget mer es an - die Reis ischt um die Welt"

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 06.08.2011 19:27:13 GMT+02:00
Lieber Herr Brasier,

Gratulation zu Ihrer geistreichen und passenden Antwort.

Veröffentlicht am 07.08.2011 00:53:31 GMT+02:00
gemihaus meint:
vermutlich hält der verweis auf max greger einer wie hier schon gebotenen glasklaren analyse nicht stand -
wohl auch nicht im kontext annähernd adäquater bach-interpretation - und holst kreist auf einem völlig exotischen planeten: inglaterra - von wegen protestantischer norden.

Veröffentlicht am 07.08.2011 09:20:28 GMT+02:00
Zuletzt vom Autor geändert am 07.08.2011 11:59:05 GMT+02:00
Brasier meint:
werter gemi-b

ich muss ihnen leider widersprechen,
die von ihnen zitierte fundierte - aussergewöhnliche - Analyse,
die sich so bisher, noch vor keiner
Mitteleuropäischen Pupille ausbreitete,
spricht von einer gewissen Bodenständigkeit,
die Kompositorische Ansätze, bereits, beeinflusst.

"Fanget mer es an - die Reis ischt um die Welt"

Zitiert nun explizit das vorgeschlagene, denn
in Max Gregors 90 minütigen Reise um die Welt
werden Partituren
Zitiert, die sogar über das Territoriale hinaus gehen.

Um derartigen imminenten Einflüssen zu entgehen
nachdem, einer meiner zitierten Experten den beruhigenden
Konsum von Gummibärchen empfiehl, die, wie sie wissen,
in manchen Kreisen, nachdem bereits falsche Mozartkugeln
die Tage gesichtet wurden,
(dies ist garnicht, so lange her), verpönt sind.

Floh ich lieber, auf die Planeten Holstster Prägung

um in Ruhe, die Chose von Oben, zu beobachten,

obwohl, vielleicht, hätte „Finlandia“den selben Calvinistischen
Effekt gehabt ?

PS: zu Bach kann kann ich ihnen, nur zu gern Recht geben
alles was mit B beginnt,
(Beethoven, Brahms u.s.w) ist, meistens auch gut, So!

:0)

Veröffentlicht am 07.08.2011 11:11:52 GMT+02:00
Daniel Lager meint:
Das scheint hier ja gerade etwas abgeglitten zu sein. Adieu!
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