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Steven Erikson vs. George R. R. Martin


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1-19 von 19 Diskussionsbeiträgen
Ersteintrag: 18.06.2012 14:55:23 GMT+02:00
Zuletzt vom Autor geändert am 19.06.2012 10:25:28 GMT+02:00
Simurgh meint:
Salvete!

Ich wage mich hiermit wohl an ein heißes Eisen: Auch wenn es viele Leser gibt, die sowohl Eriksons Spiel der Götter/Malazan Book of the Fallen als auch Martins Lied von Eis und Feuer gerne mögen, so gibt es doch auch zahlreiche Fans des einen Werkes, die mit der "Konkurrenzreihe" nicht viel anfangen können. Und oft genug münden die Meinungsverschiedenheiten in regelrechten Schlammschlachten, wenn zum Beispiel Fans von Erikson keine Gelegenheit auslassen, über Martins Werk herzuziehen und zu betonen, wie schlecht es doch im Vergleich sei - oder umgekehrt. In beiden Fällen habe ich das Gefühl, dass es um Frustverarbeitung geht - Frust darüber, mit dem jeweiligen Werk nicht warm geworden zu sein, obwohl es von einer großen Leserzahl in den Himmel gelobt wird.

Die Argumente beider Seiten ähneln sich dabei häufig - Komplexität, Anspruch, Charakterzeichnung usw., aber selten wird darauf genauer eingegangen. So erläutern die wenigsten Rezensenten oder Diskussionsteilnehmer, wie sich Anspruch in ihren Augen definiert oder woran sie eine gelungene Charakterzeichnung festmachen.
Und genau deshalb eröffne ich dieses Thema. Ich würde gerne offen und sachlich über die Vorzüge und Nachteile der beiden Werke diskutieren, da ich persönlich hoffe, die Dinge mit anderen Augen sehen zu können.

Ich selbst bin ein großer Fan von Martin und habe mich auch vier Bände lang an der deutschen Fassung des Spiels versucht. Jeden Roman habe ich mit gemischten Gefühlen beendet - einerseits war ich frustriert, weil mir viele Ideen nicht gefallen haben, andererseits war ich auch neugierig und hatte den Ehrgeiz, Eriksons Gewirre zu durchdringen. Das Gefühl, etwas verpasst zu haben, war wohl der stärkste Antrieb.

Bei Gelegenheit werde ich noch genauer auf die genannten Punkte eingehen.
Mich würde daher sehr interessieren, wie die Antworten auf dieses Thema ausfallen. Und nun möge die Schlammschlacht beginnen! :-)

Veröffentlicht am 19.06.2012 09:10:20 GMT+02:00
Amberyl meint:
Grundsätzlich interessantes Thema, auch wenn ich glaube, dass diese Diskussion (wie du ja selbst zu wissen scheinst) nicht allzu zielführend ist, da sich in meinen Augen diese beiden Werke grundsätzlich nicht vergleichen lassen ["Äpfel und Birnen" liegt nahe ;-) – Wer war "besser": Goethe oder Schiller?, Raimund oder Nestroy?, Heinrich von Kleist oder E.T.A Hoffmann?] und die Gründe, warum man dem einen oder dem anderen Werk als Leser den Vorzug gibt, völlig subjektiv sind.

Eriksons Fokus liegt klar auf der Welt, und die Haupthandlung ist - und soll für den Leser auch so wirken - nur ein zufälliges Hineinzoomen, lediglich ein Abriss aus der Geschichte seiner Welt mit offenem Anfang und Ende.
Martins Fokus hingegen liegt auf der Handlung (wie du ja auch selbst in deiner Rezension dazu schreibst "er verliert die Handlung nie aus den Augen und treibt sie voran"), und die Welt darum herum ist bloß schmückendes Beiwerk.
Das sind zwei so grundsätzlich gegensätzliche Ansätze, dass ich schon verstehen kann, wenn Leser aus dem einen "Lager" mit dem jeweils anderen Werk nicht allzuviel anfangen können (geht mir und, wie ich deinem Text entnehme, wohl auch dir ja genau so. Für die Flame-Wars sind aber meist auf beiden Seiten eher intolerante "Vollpfosten" verantwortlich, die nicht akzeptieren können, dass andere Leute eine andere Sicht auf die Dinge haben mögen.
Dass sich auf beiden Seiten die Leute aber dazu berufen fühlen "IHREN Autor" zu verteidigen, wenn er eben von Obigen angegriffen wird, ist aus meiner Sicht genau so verständlich (habe kürzlich in einem interessanten Artikel zur zwiespältigen Reaktion der Fangemeinschaft auf Diablo III gelesen, dass wir uns in Bezug auf unser "Fandom" wie "Veliebte" verhalten, teilweise völlig emotional und irrational, und da ist mE auch was Wahres dran).
Der Großteil beider Fangemeinschaften sieht die Sache aber, denke ich, eher entspannt. Immerhin ist es ja gut so, dass nicht jeder Autor das Gleiche schreibt, und jedem Leser das Gleiche gefällt. - Wäre ja langweilig!

Zugegeben, ich bin versucht, trotzdem was dazu zu schreiben, wäre da nicht der Umstand, dass schon dein Einleitungspost auf mich in gewisser Weise absichtlich provokant wirkt, und ich nicht wirklich Lust habe, mich auf eine "Schlammschlacht" einzulassen.

LG

Veröffentlicht am 19.06.2012 09:29:13 GMT+02:00
Dion71 meint:
Also ich habe Band 1 von Eriksons Reihe vor einigen Jahren nach ca. 130 Seiten abgebrochen. Ist wohl tatsächlich so, dass ich damals nicht so den rechten Zugang gefunden hatte. Irgendwie kann ich mich noch daran erinnern, dass mir 2 Figuren einfach zu ähnlich "gestrickt" gewesen sind, was letztlich nicht gerade zur Übersichtlichkeit beigetragen hat.
Dieses Problem habe ich bei Martins Reihe überhaupt nicht, obwohl es dort vor Charakteren nur so wimmelt.

Mir liegt es auch fern, deshalb jetzt über Herrn Erikson und seine Buchreihe herzuziehen. Wer weiß? Vielleicht wage ich irgendwann noch einmal einen neuen Anlauf?

Falls Ihr nichts dagegen habt, würde ich gerne noch einen dritte Fantasyreihe mit ins Spiel bringen: "Das Rad der Zeit" von Robert Jordan bzw. Brandon Sanderson. Obwohl diese Reihe meine absolute Lieblingsserie ist, kann ich mir durchaus vorstellen, dass viele Leser aufgrund des Umfangs und des teilweise angeschlagenen Erzähltempos nicht viel von Rand al' Thor & Co. halten ...

Veröffentlicht am 19.06.2012 09:44:59 GMT+02:00
Amberyl meint:
Scheint ja noch richtig Schwung in diese Diskussion zu kommen (hoffentlich bleibt's zivilisiert).

Und da Dion71 es mit den beiden weiteren erwähnten Serien schon anspricht:
Zu einem Großteil liegt es wohl einfach auch an der jeweiligen Leseerfahrung (hat man erst 30 Fantasybücher davor gelesen, oder 300, und auch welche?...) des Einzelnen, mit welchen Werk man besser klarkommt, weil man im Laufe der Zeit mit unterschiedlichen Büchern/Serien einfach viele verschiedene Sujets "abdeckt", auf die man zwangsläufig referenziert.
Der "Rad der Zeit" / Brandon Sanderson-Zugang ist, so habe ich den Eindruck, ein recht Häufiger unter Martin-Fans, während unter Erikson-Fans der Donaldson / Glen Cook-Zugang etwas weiter verbreitet zu sein scheint. Dazwischen und rundherum gibt es aber wohl noch jede Menge weiterer Mixturen aus anderen Serien...
Ich scheine mit Simurgh zB einen Überschneidungspunkt hinsichtlich Bakkers "Prince of Nothing"-Serie zu haben, die auch zu meinen absoluten Favoriten zählt, aber wahrscheinlich finden wir diese beide aus völlig anderen Gründen toll.

Veröffentlicht am 19.06.2012 09:48:26 GMT+02:00
Joshi meint:
Wie schon von Amberyl geschrieben verfolgen die beiden Autoren grundsätzlich andere Ansätze, Martin legt den Fokus auf seine Handlung mit wenigen Charakteren in einer, meiner Meinung nach, eher austauschbaren Welt. Die Story wird wird in den ersten drei Büchern beinahe schon rasant voran getrieben jedoch immer nur aus den Blickwinkeln seiner Charaktere, die meisten "Großereignisse" werden nur in Rückblenden bzw. Gesprächen beschrieben und aufgegriffen. Die einzelnen Charaktere, ihre Entwicklung und Beweggründe und vor allem welche Auswirkungen die Ereignisse der Geschehnisse auf sie haben, machen den Löwenanteil des Werkes aus.

Erikson legt seinen Fokus jedoch auf eine durch und durch kohärente und stringente Welt, die gesamte (geschichtliche und evolutionäre) Entwicklung der einzelnen Völker und Länder beispielsweise, ist so minutiös ausgearbeitet, dass es schon fast unheimlich ist. Selbst die verschiedenen Formen der Magie bzw. deren Herkunft wird teilweise genau hergeleitet.
Was vermutlich auch Eriksons Brotberufen Archäologe und Anthropologe geschuldet ist ;)

Das sind einfach grundsätzlich andere Ansätze, ich liebe es wenn eine Welt vollkommen durchdacht ist und aus vielen kleinen Rädchen besteht und man jedes mal wieder ein "Aha"- Erlebnis erfährt wenn ein neues Rädchen hinzukommt. Andere werden das vermutlich gar nicht leiden können bzw. es auf Dauer als anstrengend empfinden.

Wobei ich sagen muss, dass ich ein glühender Fan von Martin war und ihn weit über Erikson gestellt habe weil ich das erste Buch der Malazan Reihe abgebrochen habe, welches ich nach wie vor als das schlechteste der Reihe sehe und wohl viele Leute abschreckt.
Doch mit jedem Buch war ich begeisterter von Eriksons Welt und ab dem 5 Buch wirklich hingerissen. Und während Erikson sich mit jedem Buch steigerte muss ich sagen sinkt Martins Level ab dem vierten Buch schon relativ stark ab, besonders da er seine größte Stärke, die Handlung, immer mehr vernachlässigt.
Im aktuellen Buch passiert eigentlich bis auf die letzten 100 Seiten gar nichts, und ich glaube auch, dass der gute Mann eine Diät gemacht hat zu der Zeit als er das Buch geschrieben hat, weil derartig viele Seiten an Nahrungsmittel, deren Zubereitung, Aussehen und Geschmack, ich muss schon fast sagen zu verschwenden, kann ich mir sonst nicht erklären.

Veröffentlicht am 19.06.2012 10:09:48 GMT+02:00
Amberyl meint:
Na gut, dann schreib' ich auch meine Analyse, wobei ich aus meiner Steven-Erikson-Fangirl-Sicht die Unterschiede - und warum mir schlussendlich Erikson bei Weitem mehr zusagt - nur anhand von ein paar Beispielen wie folgt darlegen kann (wobei ich durchaus anerkennen kann, dass auch G.R.R. Martin ein guter Schriftsteller, und das "Lied von Eis und Feuer" eine komplexe, anspruchsvolle Reihe ist, das mag ich gar nicht bestreiten, deshalb möchte ich hier auch genau KEINE Schlammschlacht (Abklick-Orgie) auslösen.
Das Folgende ist einfach meine subjektive Meinung, und ich will damit niemanden beleidigen oder zu meinem Standpunkt „bekehren“.:

* Steven Eriksons Umgang mit Magie in seiner Welt wird ihm ja oft als "inflationär" unterstellt, und herausgestrichen, dass das beinahe gänzliche Fehlen von Magie in Martins Welt diese besonders "realistisch" machen würde.

Ich hingegen finden den zugegeben häufigen und weit verbreiteten Einsatz von (manchmal auch überaus mächtiger) Magie im "Spiel der Götter" jedoch keinesfalls unrealistisch vor dem Hintergrund, dass Eriksons Geschichte in einer Welt angesiedelt ist, die durch und durch auf Magie beruht (wie, entdeckt man aber erst im Laufe der 10 Bände). In Eriksons Welt ist Magie nicht wirklich etwas "Besonderes" (eher wie "Strom" in unserer eigenen Welt), nichts "Zauberhaftes" oder "Mystisches", oder wirklich "Geheimnisvolles" sondern mehr ein "Gebrauchsgegenstand", eine Waffe, so wie ein Schwert oder die "Morant-Munition" (gleichzusetzen mit irdischen Granaten) des Malazanischen Heeres. Klar, nicht jeder ist ein Magier, und nicht alle Magier sind gleich stark, aber grundsätzlich ist diese Fähigkeit doch relativ weit verbreitet und wird daher auch ebenso verbreitet eingesetzt.
Im Gegenzug dazu erscheint mir persönlich der spärliche Umgang Martins mit Magie, die er immer nur dann einsetzt, wenn er ein besonders wichtiges Ereignis unterstreichen oder einen besonderen Spannungshöhepunkt erzeugen will, irgendwie zu vorhersagbar und in gewisser Weise "kitschig" (tut mir leid), eben weil Magie nicht wirklich ein Bestandteil seiner Welt zu sein scheint, sondern nur als mystischer, spannungssteigernder Kunstgriff "draufgesetzt" wird.

Würde Erikson eine derartig "mystische" und "ritualisierte" Form von Magie verwenden, wäre seine Geschichte zugegeben überladen und unglaubwürdig;
Eriksons eher nüchterner und pragmatischer Zugang zur Magie in Martins Geschichte würde diese allerdings ebenso befremdlich erscheinen lassen, da sie dort den Zweck des "Mystifizierens" nicht erfüllen könnte.
So haben aber beide den für sie jeweils passenden Stil gewählt, wobei beides seine Legitimation hat. Manchem Leser liegt das Eine mehr, einem anderen das Andere.

* Komplexität und Charakterentwicklung
Auch hier unterscheiden sich die Autoren in meinen Augen gravierend, ohne dass ich einem von beiden unterstellen möchte, grundsätzlich "schlechter" zu sein, denn auch dabei kommt es auf die jeweilige Sichtweise des Lesers an.

Steven Erikson führt über 10 Bände hinweg immer wider (und relativ chaotisch) zahllose neue Charaktere und Schauplätze ein (ja, selbst noch im finalen 10. Band) und erklärt dazu so gut wie gar nichts, da sich deren Bedeutung (oder auch nicht) im Laufe der Geschichte von selbst aufklärt (oder auch nicht... oder erst beim 5. Mal Lesen), wobei mit diesem offenen Erzählstil sicher nicht jeder leben kann (darauf ist der Autor beispielsweise selbst in seinem Vorwort zur 10th Anniversary Edition von Gardens of the Moon eingegangen), Geradezu sinnbildlich für die ganze Reihe sind mE hier schon die Einstiegskapitel von Gardens of the Moon: Der Angriff der "Schattenhunde" (ja, wer weiß, was das ist?) auf ein Fischerdorf (wobei überhaupt nicht erklärt wird, wer die beiden vermummten Gestalten sind, die sich am Rand der Szene zusammenhanglos unterhalten oder warum dies alles geschieht), oder die Schlacht um Fahl, in welcher der Leser nicht einmal mehr nur vorbereitungslos mitten IN die Schlacht geworfen wird, sondern praktisch erst NACH der Schlacht auftaucht und gleich mit ziemlich "abgefahrenen" Szenen konfrontiert wird (zB die Locke/Flickenseel-Szene). Genau diese echte Unberechenbarkeit, die sich durch alle Bände zieht, macht für mich persönlich jedoch den eigentlichen Reiz dieser Serie aus.

Im Gegenzug dazu ist Martins Geschichte für mich eben zu vorhersagbar.
George R.R. Martin schreibt auf einem wirklich hohen Niveau eine wirklich durchdachte, komplexe und anspruchsvolle Geschichte, allerdings ist diese in meinen Augen weit geordneter und linearer als jene Eriksons. Martin beschreibt und erklärt seine Charaktere und deren jeweilige Funktion zu einer bestimmten Zeit in seiner Geschichte weit detaillierter als Erikson dies jemals tut, und so ist es für einen halbwegs versierten Leser - trotz der Vielzahl an Charakteren - relativ einfach, den Handlungsbogen im Auge zu behalten und im Gesamtkomplex einen Standpunkt zu finden – auch wenn sich dieser im Laufe der Geschichte vielleicht wandeln mag – (so würde wohl kaum jemand behaupten, die "Starks" wären im ersten Band nicht "die Guten" und Gerechten – deutlich hervor gestrichen auch durch die Beigabe der "Direwolfs" an alle Sprösslinge [wieder einer dieser in meinen Augen völlig überzogenen und übertrieben bedeutungsschwangeren Momente].
Auf ein paar hundert Seiten im Voraus ist bei Martin ein ziemlich präzises Vorhersagen der groben Handlung ohne weiteres möglich.

Hier unterscheiden sich die beiden Autoren in meinen Augen einfach darin, dass Erikson nichts lieber tut, als althergebrachte Muster zu durchbrechen und seine Leser von einer aus dem Nichts kommenden unvorhergesehenen Wendung zur nächsten taumeln zu lassen (und immer dann, wenn man gerade das Gefühl hat, zu erahnen, worum es überhaupt geht, und worauf die Geschichte abzielt, stellt sich heraus, dass doch alles ganz anders war), während Martin einem doch eher klassischen High-Fantasy-Verlauf folgt, was seine Geschichte nicht schlechter mach, sondern eben einfach nur anders.

* Auch in der grundsätzlichen Ausgestaltung ihrer Welt liegen beide sprichwörtlich "Welten auseinander".

Eriksons Welt ist in vielen Belangen von seinem eigenen Betätigungsfeld als Anthropologe und Archäologe geprägt. Das Hauptaugenmerk - so wie ich die Reihe verstehe - liegt nicht auf der Erzählung einer kontinuierlichen Geschichte (dem vordergründigen Handlungsverlauf), sondern auf dem Aufbau einer schier gigantischen, kontinuierlichen und beinahe wissenschaftlich aufbereiteten Weltgeschichte (in der sich dieser Handlungsverlauf wie eine zufällig herausgepickte Episode mit offenem Anfang und Ende abspielt), quasi vom magischen "Urknall" (Erscheinen von Mutter Dunkel) an ... komplett mit Evolution und Mythologie sowie allfälliger Landung einer hochtechnisierten Alien-Rasse. Gerade diese Evolution zieht sich wie DER rote Faden schlechthin durch viele Bereiche, sowohl was die einzelnen Völker mitsamt Kultur und Sprache betrifft (von den Andii-Völkern, den sog. "Älteren Völkern" [Jaghut, T’lan Imass, Forkrul Assail etc.] bis hin zu den meist typisch "menschlichen" Jüngeren Völkern) als auch deren jeweilige Magie-Systeme (mehr darf an dieser Stelle nicht verraten werden).

Martins Geschichte hingegen spielt sich in einem zeitlich viel engeren Rahmen ab. Hier ist der vordergründige Handlungsverlauf tatsächlich Sinn der Sache, auch wenn ein wenig Mythologie darum herum gerankt wird, was aber sowohl der Leser als auch die handelnden Figuren mehr als eine Art "Sage" oder "Märchen" präsentiert bekommen.

Weiters ist Martins Geschichte vom Setting her in der klassischen Hochmittelalter-Fantasy mit keltischem Einschlag angesiedelt (inkl. in der Fantasy ebenso verbreitetem Reitervolk), während Eriksons Welt insgesamt (wie etwa auch R.Scott Bakkers "Three Seas") eher Richtung Antike / Orient / Afrika - mit Einschlägen von Steinzeit (ja, da ist sie wider, die Evolution) und indianischer Kultur - tendiert (so sind etwa einige seiner allseits beliebtesten Figuren dunkelhäutig).
Aber auch das ist kein "Qualitätskriterium", sondern kommt es zweifellos vor allem darauf an, welches dieser Settings der einzelne Leser bevorzugt (manche sind mehr der Ritter/eisiger Norden-Typ, während andere, so wie ich, dem einfach so gar nichts mehr abgewinnen können – aber wahrscheinlich habe ich persönlich vor ASoIaF bloß schon zu viel von dieser klassischen Mittelalter-High-Fantasy gelesen, deshalb finde ich Martins Geschichte auch lediglich „solide“ umgesetzt, wirklich innovativ jedoch nicht).

* Ein weiterer Unterscheidungspunkt liegt sicher auch in der Rolle von Frauen (heikles Thema, ich weiß ;-) ).

Hier gefällt mir persönlich ebenfalls Eriksons Ansatz besser, der seine weiblichen Charaktere praktisch auf die gleiche Weise einsetzt, wie seine männlichen Charaktere. Wir haben zB Imperatrix/Empress Laseen und ihre jeweilige "Mandata/Adjunkt" (verlängerter militärischer Arm der Imperatrix/Assistentin), wobei es völlig selbstverständlich ist, dass Frauen diese Ämter bekleiden (das ist keine Besonderheit oder Errungenschaft), Frauen als überaus mächtige Magierinnen, Frauen als Assassinen, Frauen bei den Marines oder auch einfach Frauen im Haushalt, so wie sich auch Männer als Herrscher finden, Männer als Magier, als Assassinen, Marines oder einfach als Bauern auf dem Acker. Keiner wird dabei storytechnisch bevorzugt oder benachteiligt, und alle kriegen ihre eigene Agenda, an der sie gemessen werden können.
Liebesbeziehungen kommen zwar vor, aber niemals als "schmacht" oder "schnulzen"-Beziehungen bzw. als wirklicher Story-Aufhänger (auch wenn manche von ihnen, meist eher indirekt, einen nicht zu verachtenden Einfluss auf den Storyverlauf haben).

Konsistent mit seinem Mittelalter-Setting kann in Martins Welt hingegen wohl kaum von einer Gleichstellung der Geschlechter die Rede sein. Sein Patriarchat ist mehr als deutlich ausgeprägt und Frauen kaum mehr als bloßer Schmuck ihrer Männer, Söhne oder Liebhaber (selbst was die noch am ehesten als "stark" zu definierenden Frauen betrifft, zB eine Catelyn Stark od. Cersei Lannister. Selbst diese müssen sich großteils damit begnügen aus dem Hintergrund vorsichtig ein paar Fäden zu ziehen und die echten Entscheidungen und Kämpfe den Männern überlassen. Und eine Arya-"Fantaghiro als Kind"-Stark wird schon als praktisch völlig abnormal beschrieben.
Dementsprechend finde ich auch Martins Verwendung von "casual sex" (selbst wenn dieser freiwillig erfolgt) schon ziemlich grenzwertig und seinen Stil oftmals zu Po...o-lastig.
Wobei es auch hier jedem selbst überlassen bleibt, was er lieber liest.

(Beim "Prince of Nothing" stört mich der sexuelle Bezug subjektiv zB viel weniger, obwohl die eigentlichen Handlungen, vor allem der Sranc, viel viel schlimmer sind, aber dort werden diese ganz klar als "Abscheulichkeit" definiert, während es mir bei Martin ein wenig zu "harmlos" daherkommt.)

Schlussendlich spielen wohl all diese Dinge zusammen bei der Beurteilung, welche von den beiden Serien man bevorzugt, wobei für mich persönlich hinzukommt, dass ich mit Eriksons Figuren einfach mehr „mitleiden“ konnte (wobei ich das umgekehrt auch genauso schon von Martin-Fans gehört habe).
Aus meiner Sicht hat das gesamte 2Spiel der Götter2 durchgehend eine emotionale Tiefe, die ich sonst überhaupt noch nirgends in irgend einem Buch gefunden habe. Vom ersten Band vor mittlerweile 12 Jahren an bis heute. Eriksons Stil ist unbestreitbar Wort- und Bildgewaltig, teilweise wird man vom schieren Pathos geradezu erschlagen (Stichwort: Coltaine od. Itkovian), dann wiederum jedoch unglaublich leise und subtil (die erschütterndsten Beispiele hiefür fallen mir gerade aus dem 10 Band 2The Crippled God2 ein, weshalb ich hier nichts verraten kann), wenn man als Leser zuerst womöglich über einen ganzen Band hinweg mit einer bestimmten auf den ersten Blick unscheinbaren Handlung "gequält" wird, und Erikson einen dann aus heiterem Himmel mit einer derart durchdringenden, abgrundtief tragischen Wendung (war in dem Fall etwa ein einziger völlig nebensächlicher Satz,) zu Tränen rührt (an dieser Stelle war ich übrigens nicht der Einzige, der so reagiert hat.), dass man wirklich gezwungen ist, das Buch für einen Moment wegzulegen, weil man sich mit einem Kloß im Hals und durch den Tränenschleier blinzelnd nicht erklären kann, weshalb man ein ganzes Buch lang das so völlig auf der Hand liegende nicht selbst erkannt hat.
Gleichzeitig finden sich in jedem Band ebenso viele witzige und humorvolle Szenen (viele Dialoge der Malazanischen Soldaten, die durchaus auch Galgenhumor zum Ausdruck bringen, oder ein Iskaral Pust od. Tehol Beddict und seine Truppe), teilweise zum laut lachen.
DAS ist in meinen Augen Eriksons größte Stärke. Er spielt die Emotionen seiner Leser wie kaum ein anderer Autor, aber man muss sich auf seine Erzählung einlassen, und manche Dinge eben unerklärt stehen lassen können (wie etwa die "Gewirre/Warrens", zugleich Energiequellen, Elemente, eigene Welten, Wegenetz etc., die sind einfach kein fassbares, lineares Ding, das restlos erklärt werden kann, wobei man im Laufe der Geschichte sehr wohl immer mehr Informationen darüber und auch ein "Gefühl" dafür bekommt.).

Im Vergleich dazu finde ich das "Lied von Eis und Feuer" emotional farblos und schal. Einfache Unterhaltung eben, zweifellos sehr gut umgesetzt mit durchaus interessanten Ideen, aber, ganz ehrlich, aus meiner Sicht auch nicht sehr viel beeindruckender als Tad Williams’ "Geheimnis der großen Schwerter" oder Greg Keyes "Verlorene Reiche" (wenngleich zugegeben "erwachsener" weil brutaler und Sex-lastiger).

Veröffentlicht am 19.06.2012 11:48:56 GMT+02:00
Zuletzt vom Autor geändert am 19.06.2012 12:05:52 GMT+02:00
Simurgh meint:
"Grundsätzlich interessantes Thema, auch wenn ich glaube, dass diese Diskussion (wie du ja selbst zu wissen scheinst) nicht allzu zielführend ist, da sich in meinen Augen diese beiden Werke grundsätzlich nicht vergleichen lassen ["Äpfel und Birnen" liegt nahe ;-) – Wer war "besser": Goethe oder Schiller?, Raimund oder Nestroy?, Heinrich von Kleist oder E.T.A Hoffmann?] und die Gründe, warum man dem einen oder dem anderen Werk als Leser den Vorzug gibt, völlig subjektiv sind."
Natürlich. Doch ist es deshalb sinnlos, eine Diskussion zu führen? Das kommt ganz darauf an, welches Ziel man verfolgt - und im Falle dieses Themas ist das nicht der ein direkter Vergleich zweier Werke, die wenig miteinander gemein haben, oder gar eine Diskussion um ihrer selbst willen, sondern ernsthaftes Interesse und Neugier an Argumenten der Gegenseite, die mich vielleicht dazu bewegen können, die Sache mit anderen Augen zu sehen. Ich hoffe, aus meinem ersten Beitrag geht hervor, dass ich Eriksons Werk keineswegs völlig abgeneigt bin - meine Neugier ist noch immer vorhanden.
Aus diesem Grunde bin ich dir für die ausführliche Darstellung deiner Meinung durchaus dankbar. Ich stimme dir natürlich nicht in allen Punkten zu, doch du sprichst einige interessante Dinge an, mit denen ich mich durchaus anfreunden könnte und die Anreiz genug wären, mich der Serie noch einmal zuzuwenden. Ich befürchte allerdings, dass mich Eriksons exzessiver Einsatz von magie wieder abschrecken wird. Auf mich wirken Gigantomanie auf der einen, augenscheinliche Kategorisierung (im Wesentlichen die Zuordnung von Elementen und Gewirren) auf der anderen Seite teilweise übertrieben und albern, so sehr ich auch versucht habe, mich auf Erikson einzulassen. Vermutlich ist das der Grund für das Gefühl, etwas verpasst zu haben.

"Zugegeben, ich bin versucht, trotzdem was dazu zu schreiben, wäre da nicht der Umstand, dass schon dein Einleitungspost auf mich in gewisser Weise absichtlich provokant wirkt, und ich nicht wirklich Lust habe, mich auf eine "Schlammschlacht" einzulassen."
Zugegeben: Ich auch nicht. Dass mein einleitender Beitrag provokant wirkt, kann und will ich natürlich nicht leugnen, doch in ihm schwingt auch Ironie mit (zumindest war das beabsichtigt), da diese Diskussion ja sachlich verlaufen und eben NICHT in einer Schlammschlacht münden soll! ;-)

"Ich scheine mit Simurgh zB einen Überschneidungspunkt hinsichtlich Bakkers "Prince of Nothing"-Serie zu haben, die auch zu meinen absoluten Favoriten zählt, aber wahrscheinlich finden wir diese beide aus völlig anderen Gründen toll."
Vermutlich. Interessant ist aber, dass manche Argumente, die in deinen Augen für Erikson sprechen, eigentlich gegen Bakker sprechen würden. Zum Einen ist die Handlung von PoN und auch von AE über weite Strecken vorhersehbar, da "eingleisig", auch wenn ich damit rechne, dass und Bakker zum Ende hin noch überraschen wird, anderserseits wirkt seine Welt auf mich noch frauenfeindlicher als Westeros. Zwei der drei Frauen, die in der ersten Trilogie eine größere Rolle spielen, sind Prostituierte, die eine sträflich naiv, die andere weinerlich und von Selbstzweifeln geplagt. Erst in AE ändert es sich das... Daher würde mich durchaus interessieren, weshalb dir die Reihe so gut gefällt.
Bakkers Erzähstil ähnelt in meinen Augen mehr dem Martins als dem Eriksons, da die Charaktere klar im Zentrum der Handlung stehen. Andererseits ist seine Welt hervorragend ausgearbeitet, ohne dass Magie derart selbstverständlich ist wie im malazanischen Universum und sich dadurch ihren Zauber nimmt - zumindest in meinen Augen. Somit verbindet Bakkers Werk Aspekte, die mir an Martins Lied gut gefallen, mit solchen, die mich prinzipiell auch an Eriksons Welt reizen würden, auch wenn der Handlungsaufbau leider nicht so komplex ist, wie er hätte sein können.

Auf die einzelnen Vergleichspunkte werde ich vermutlich gegen Wochenende näher eingehen. Vorher finde ich wohl keine Zeit.

Veröffentlicht am 19.06.2012 14:19:18 GMT+02:00
Amberyl meint:
Dann warte ich mal auf das Wochenende. - Bin gespannt, wie du die Sache analysierst. :-)

Die "Prince of Nothing"-Serie (meine hiermit selbst auch immer die Folgebände der "Aspect Emperor-Reihe", lt. Bakkers Aussage soll es ja eine "Trilogie von Trilogien" werden) sehe ich anscheinen auch mit komplett anderen Augen als du bzw. achten wir hier, wie es mir vorkommt, auf völlig unterschiedliche Handlungselemente (wobei ich allerdings nicht weiß, wie weit du mit dieser Reihe bist bzw. ob du auch die, soweit ich weiß, nur im Internet veröffentlichten Passagen verfolgst, in der er dem Leser zB als völlig nebensächliche Bemerkung eine welterschütternde Offenbarung über die Ursprünge der "Tusk", sorry, ich kenne nur die englische Fassung, hinirft).

Du Schreibst, die Handlung sei vorhersagbar? - Wo denn? (Also ich habe zB noch gar keinen Plan bezüglich der Vorhaben der Inchoroi mit ihrem 2. No-God-Projekt, weiß nicht wirklich, was Mimaras "Judging Eye" ist, wer oder was ihr Kind ist, ob Kellhus wirklich Recht hat in Bezug auf seine neue Auslegung von Magie [sind sie jetzt alle verdammt, oder doch nicht?], oder auch einfach nur, ob er tatsächlich ein Auserwählter "Heiliger" ist, oder - wie dies zumindest Moenghus angenommen hatte - schlicht komplett verrückt.)

Zum Einsatz von Magie in Bakkers Welt kann ich auch nur anmerken, dass ich diese genau überhaupt nicht "zauberhaft" oder so "mystisch" wie in Martins Welt finde, sonder diese in meinen Augen im Gegenteil viel eher mit der technischen Umsetzung in Eriksons Welt korreliert (Gnosis = abstrahierte Geometrie), wobei diese auch durchaus unglaublich episch daherkommt, und keineswegs wirklich selten ist (mit den Scarlet Spires in High Ainon haben wir hier etwa eine faktische Magokratie).
Die vordergründige Handlung (wer mit wem wohin marschiert und mit wem kämpft) empfinde ich hier auch nicht unbedingt als das Primärziel. An seiner Welt - die ich ungeheuer tiefgründig finde (man braucht sich hier nur den 100-Seiten Appendix ansehen, der mE teilweise die ärgsten und faszinierendsten Offenbarungen enthält) - spricht mich auch mehr der ganz große Zusammenhang an, der Krieg der Inchoroi gegen die Nonman und wie dies noch heute seine Welt beeinflusst, der philosophische Hintergrund seiner Magiesysteme und deren Zusammenhang mit dem "Außen", der "Vernichtung", vor der auch die Inchoroi fliehen.
Und, wie auch Erikson, ist Bakker ein Meister der bildgewaltige Epik, mit der er einen erschlägt, ein ganz wichtiger Fakor für mich. Hier sind sich diese beiden Autoren mE sehr ähnlich (ganz großes Kino). Bei Martin fehlt mir diese schiere Opulenz schlicht und ergreifend.
Wobei es noch zahllose Punkte gibt, auf die ich eingehen könnte...

Erstaunlich, wie unterschiedlich wir ein und die selbe Geschichte doch interpretieren...

Veröffentlicht am 20.06.2012 08:57:39 GMT+02:00
Amberyl meint:
Und im Nachhang noch eine kurze Gegenüberstellung aus meiner Sicht zur unterschiedlichen Verwendung von weiblichen Charakteren in Martins und Bakkers Büchern (weil ich gestern nicht mehr darauf eingegangen bin).

Du beschreibst hier von den primären weiblichen Charakteren in Bakkers erster Trilogie die Erste als "naiv", und die Zweite als "weinerlich".
Das würde ich nicht so interpretieren.

In meinen Augen ist die Erste nicht "naiv", sondern von den Umständen ihres Lebens völlig gebrochen und praktisch in den Wahnsinn getrieben, zu keinem eigenen Gedanken fähig (und wie könnte sie auch, etwas wie „Selbstbestimmung“ hat sie nie gekannt). Sie weiß sehr wohl, dass sie bloß benutzt und als „Trophäe“ ausgestellt wird, aber das ist für sie "normal". So ist das Leben einfach in ihrer Erfahrungswelt.
Die Zweite würde ich auch nicht als "weinerlich" beschreiben, sondern eher als verbittert und desillusioniert von einem Leben, das ihr übel mitgespielt hat. Kein Wunder, dass sie über der Entscheidung zwischen ihm Liebhaber (von dem sie weiß, dass er ein sturer, uneinsichtiger alter Mann ist, der von seinen eigenen Visionen geplagt wird) und ihrem Propheten (ihrem GOTT eigentlich) verzweifelt, und in dem Zusammenhang sind ihre Selbstzweifel auch mehr als gerechtfertigt und für mich völlig nachvollziehbar, da sie sich ihrer eigenen Stellung in der Gesellschaft ja bewusst ist (das finde ich nicht frauenfeindlich... gute weibliche Charaktere sind in meinen Augen ja nicht nur Powerfrauen und Kick-Ass-Girls, sondern solche die ich in sich konsistent finde). Dabei finde ich auch nicht, dass sich ihr Charakter, oder auch nur ihre Rolle, tatsächlich verändert. Auch in der Stellung, die sie in den Aspect Emperor Büchern verkörpert, ist sie selbst als Person nichts wert, ihre pseudo-Macht leitet sich einzig und allein von SEINER Macht her – in den Augen aller Beteiligter. Genau so gut hätte er einen sprechenden Pappaufsteller seiner selbst dorthin stellen können. Sie ist ein bloßer Platzhalter, von dem er sicher sein kann, dass er ihn völlig im Griff hat (im Gegensatz zur einzig logischen männlichen Alternative für diesen Posten).
Und dass beide Frauen ihr Herz und ihr Hirn für ihn wegschmeißen ist Story-immanent, das tun auch unzählige Männer, selbst solche denen man einen analytischen Verstand zutrauen müsste (zB Iyokus), ja ganze Völker machen es. Das ist einer der Eckpfeiler der ganzen Geschichte.

Der Punkt, warum mich diese untergeordnete Rolle von Frauen - im krassen Gegensatz zu der Weise, wie sie von Steven Erikson eingesetzt werden – bei Bakker jedoch in keiner Weise stört ist einfach die Tatsache, dass dieser gar nicht erst versucht, zu verheimlichen, dass es in seiner Welt einfach so ist (weil es auch vom real-geschichtlichen Hintergrund her so passt). Das ist für mich in einer fiktiven Geschichte völlig in Ordnung, solange dieser Zustand nicht irgendwie glorifiziert wird, was Bakker in meinen Augen nicht tut.

In Martins Welt kommt mir das aber subjektiv schon so vor.
Ich meine, ja, in Ordnung, wie ich schon geschrieben habe, passt sein patriarchalisches System auch sehr gut in das von ihm gewählte Setting. Warum hat er es dann aber nicht einfach dabei belassen und sich all diese minimalst teil-emanzipierten Hofdamen gespart, die ja doch keine richtige Handlung bekommen? Das dient in meinen Augen lediglich als literarisches „Feigenblatt“, um sich einen Anschein von political correctness zu verleihen, wodurch er dann Kritikern seiner (gar nicht mal so soft-)Porno-Szenen entgegenhalten kann, dass er ja so und so viele ach so starke „Quotenfrauen“ vorweisen kann.
Das vermag aber alles nicht darüber hinwegzutäuschen, dass Martin auf der anderen Seite in einer in meinen Augen völlig verharmlosenden Weise selbst über Vergewaltigung schreibt (zB der alte Frey - da wird noch ein Witz aus den Namen seiner zahllosen Kinder gesponnen, oder auch Daenerys selbst, die sich dann auch noch in genau diesen Mann „verlieben“ darf [womit die Zwangsheirat dann ja quasi wieder saniert und auch sonst alles wieder „in Butter“ ist] - bitte, wie unglaubwürdig ist das denn?!)
Vielleicht bin ich hier überkritisch, aber diese Botschaft ist es, die als Leser bei mir ankommt, und diese "Tralala"-Einstellung zu den frauenfeindlichen Aspekten seiner Geschichte sagt mir so gar nicht zu.

Das Ideal wäre in meinen Augen völlige Gleichgestellung, wie bei Erikson. Wer das nicht schreiben kann oder mag, sollte für mein Befinden weibliche Charaktere doch einfach möglichst gänzlich weglassen (wie Bakker es ja großteils tut). Das Modell, das Martin gewählt hat, finde ich hingegen unerträglich in dieser Hinsicht.

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 20.06.2012 20:53:20 GMT+02:00
Simurgh meint:
Was die im Original veröffentlichten Bücher angeht, so bin ich auf dem neuesten Stand. Ich lese gelegentlich Bakkers Blog und schaue mir diverse Interviews an, aber auf unveröffentliche Passagen bin ich dabei noch nicht gestoßen.

Zum Thema Vorhersehbarkeit: Du wirst sicher nicht leugnen können, dass die Haupthandlung einem klaren Muster folgt und viele Ereignisse letztlich wenig überraschend waren. Zum Beispiel der Verlauf des Feldzuges, Kellhus' Aufstieg oder die Familienverhältnisse der Anasûrimbor-Dynastie. Das wirklich Interessante steht bei Bakker - und darin stimme ich mit dir überein - zwischen den Zeilen und betrifft die Welt an sich, die historische Dimension der Geschichte und die Mythologie im weitesten Sinne. Zum Beispiel stellt sich die Frage, warum die Chorae - die Mimara ja tatsächlich als Tränen der Götter erkennt - ausgerechnet von den Inchoroi, dem Inbegriff der Verderbtheit, erschaffen worden sein sollen und warum eine gewisse Person vor dem Kontakt mit ihnen nicht zurückschrecken muss, obwohl das Mal an ihm deutlich erkennbar ist. Im Übrigen bin ich der Ansicht, dass Moenghus mit der Einschätzung seines Sohnes vollkommen richtig lag und dass Kellhus tatsächlich Göttlichkeit anstrebt, was zumindest angesichts der Titel logisch erscheint. Womöglich wird der Titel der letzten Dilogie/Trilogie "The No-God" lauten, wofür es aus meiner Sicht einige Argumente gibt. Gänzlich frei von inneren Widersprüchen ist meine Theorie allerdings noch nicht.

Im Übrigen: Du sagtest, die Inchoroi würden vor der Vernichtung fliehen. Ist es nicht eher so, dass sie vor ihrer Verdammung fliehen?

Zurück zum Rätselraten: Bei Martin ist das im Prinzip nicht anders - er setzt lediglich andere Prioritäten. Im Laufe der Geschichte schneidet er viele interessante Themen an und spinnt ein Netz aus widersprüchlichen Prophezeiungen, undurchsichtigen zwischenmenschlichen und politischen Beziehungen sowie ungeklärten Ereignissen der jüngeren Vergangenheit, das der Leser zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht zu durchdringen vermag. Dabei befeuert er die Spekulationen stets mit neuen Details, so dass viel Interpretationsspielraum bleibt. Zum Beispiel zur Rolle Ashara Daynes, zum Verhältnis zwischen Lyanna und Rhaegar, zu den drei Köpfen des Drachen, zu Varys' Zielen und Loyalitäten oder zu Stannis' weiterer Bedeutung. Ganz zu schweigen von einer Wendung aus ADWD, die vielen Lesern wohl wie ein deus ex machina vorkam, mich jedoch nicht überrascht hat.

Ich leugne gar nicht, dass die Magie bei Bakker viel präsenter ist und folglich weitaus weniger mystisch daherkommt als bei Martin. Dennoch findet der Gute ein Maß, das mir eindeutig besser gefällt als bei Erikson. Das liegt zum Einen daran, dass die Magie nicht jeden Alltagsbereich durchdringt, vor allem aber an der Art, wie sie erklärt wird. Bei Erikson fehlt mir die philosophische Herangehensweise einfach. Seine vordergründige Einteilung nach Elementen kommt mir nicht sonderlich neuartig vor, auch wenn er es sicher besser umzusetzen vermag als manch ein anderer Autor. Auf mich wirkt das System aber etwas plump und willkürlich, da sich eine Welt in meinen Augen nicht in diese "Größen" zerlegen lässt - oder gar einem einzigen Element zuordnen lässt, wie es bei den Gewirren zu sein scheint.
Bakkers Idee ist zwar nicht völlig neuartig, erscheint mir aber aufgrund des ganzheitlichen Ansatzes in sich stimmiger und "reifer".

Deine Gedanken zu Serwe mögen zutreffen. Schließt das eine aber das andere aus? Die Gute ist nicht die Hellste. Während Esmenet noch die Realität vor Augen hat und sich der Tatsache bewusst ist, dass sie letztlich nur eine Spielfigur ihres "Gottes", scheint Serwe oftmals nicht in der Lage zu sein, die wahren Zusammenhänge zu erkennen. Mit reiner Weltflucht ist das in meinen Augen nicht zu erklären.
Was Esmenet betrifft... Auf mich wirkt sie sehr wankelmütig und flatterhaft. Mal trägt sie ihr Schicksal mit Fassung, mal erkennt sie, dass sie eben doch "nur eine Hure" ist, was für sie unter anderen Umständen eine Selbstverständlichkeit darstellt. Und das erscheint mir eben nicht immer ganz konsequent.

Mit Daenerys' Liebe zu ihrem Reiterfürsten hast du natürlich eines der stärksten Argumente gebracht. Ich will dir da gar nicht widersprechen, weil ich diese Wandlung ebenfalls für unglaubwürdig halte. Dennoch würde ich nicht sagen, dass Martin die Rolle der Frau in einer durch und durch patriarchalischen Gesellschaft verharmlost. Sansa stellt in ihrer augenscheinlichen Naivität letztlich eine Demontage des klassischen Prinzessinen-Klischees dar, da sie sich damit abgefunden hat, dass über ihren Kopf hinweg entschieden wird und es als selbstverständlich hinnimmt. Gerade das hat mir zu denken gegeben, denn Martin verharmlost ihr Schicksal nicht. Ich hatte bisweilen den Eindruck, dass die vermeintliche Verharmlosung gezielt beunruhigen sollte - ich zumindest habe da schon das eine oder andere Mal einen Klos im Hals verspürt.
in ganz anderes Beispiel ist wiederum Olenna Tyrell, die sich als graue Eminenz hinter der Herrschaft ihres Sohnes hervorragend in die Rolle fügt, die die Gesellschaft den Frauen zugewiesen hat, und dennoch nutzt sie ihre Möglichkeiten optimal aus, um ihre Ziele zu erreichen. Schein-Emanzen wie Cersei Lannister, die sich letztlich als Inkompetenz in Potenz erweisen, sind da natürlich ein anderer Fall. Würden allein solche Frauen die Geschichte dominieren, könnte ich dir wahrscheinlich schwer widersprechen. Doch so ist es eben nicht. Doch wahrscheinlich sehe ich die Dinge mit anderen Augen als eine Frau...

Letztlich halte ich patriarchalische Gesellschaften in Fantasywelten für konsequent, weil die Geschichte einfach zeigt, dass sich der Mann gerne über die Frau erhebt, weil er von seiner körperlichen Stärke automatisch auf Überlegenheit schließt. Wenn Magie alles durchdringt und allen zugänglich ist, dann ist es natürlich einfacher und logischer, wenn die Geschlechter mehr oder weniger gleichberechtig sind. In allen anderen Fällen käme es mir zu erzwungen vor. Dummerweise mag ich es aber nicht sonderlich, wenn Magie alles durchdringt...

Veröffentlicht am 21.06.2012 13:29:27 GMT+02:00
Amberyl meint:
Wirklich interessant, einmal den Standpunkt eines anderen Lesers zu hören.
Es bestätigt aber bloß, was ich in meinem Ausgangspost geschrieben habe: Du sagst "gelb" und ich sage "grün", in vielen Bereichen. (Wobei mir langsam schon klar wird, aus welchem Grund wird den Überschneidungspunkt bei PoN haben. Wir picken uns aus Bakkers Geschichte und seinem Stil anscheinend auch gerade jene Elemente heraus, die wir jeweils an Eriksons/Martins Geschichte/Stil gut finden, der Rest rauscht durch das Sieb in unserem Kopf...)

Dies ist aber ganz natürlich und wohl auch unausweichlich, da wir ja beide einen völlig anderen Erfahrungshorizont haben. Viele Aspekte aller drei Serien wirken auf uns offensichtlich subjektiv völlig unterschiedlich. Nehmen wir zB noch einmal Serwe. - Ich verstehe hier, ehrlich gesagt, überhaupt nicht, was deine Kernaussage ist. - Sicher ist sie nicht die allerklügste, muss sie aber auch nicht sein, um ein überzeugender Charakter zu sein, und auch Esmis"Wankelmütigkeit", die ich gar nicht abstreiten möchte, macht ihren Charakter in meinen Augen nicht unglaubwürdiger (für dich scheint die Darstellung weiblicher Charaktere mit solchen Eigenschaften - also in einer nicht dominanten Stellung im Buch - frauenfeindlich zu sein, ich empfinde das ganz und gar nicht so. Die "Verharmlosung" in Martins Geschichte wirkt auf mich hingegen einfach nicht "vermeintlich", sondern genau als solches: "verharmlosend". Das allein zeigt schon, dass wir beide diesen Begriff in Bezug auf eine Handlung sehr unterschiedlich auslegen, was aber tatsächlich daran liegen mag, dass ich eine Frau bin, ohne den Anspruch zu erheben, dass andere Frauen das genau so sehen).

Und "die wahren Zusammenhänge" erkennt mE kaum überhaupt eine der handelnden Figuren, wobei ich mir nicht einmal sicher bin, dass Kellhus selbst diese erkennt, insbesondere dann, wenn man, wie ich, wirklich davon ausgeht, dass er dem Wahnsinn verfallen ist, (denn auch ich habe meine eigene Theorie zu den künftigen Ereignissen - die ich vor allem auf meine "wilde Spekulation" in Bezug auf das "Wer od. Was" des 1. No-God stütze - wobei ich mit dir darin übereinstimme, dass sich die dritte Reihe wohl auf die 2. Apokalypse beziehen wird... hoffe ich zumindest, denn ja, darauf freue ich mich schon ;-), wie gesagt "epicness", mein Steckenpferd. - Kommt genug davon in einer Geschichte vor, bin ich vollkommen gewillt über manch andere Schwäche hinwegzusehen.)

Hinsichtlich Inchoroi hast du natürlich Recht: "Verdammung" nicht "Vernichtung". [Das kommt davon, wenn man solche Sachen um 2 Uhr nachts schreibt, auch wenn ich es um diese Uhrzeit nicht mehr direkt online gestellt habe sondern erst am nächsten Morgen ;-) ]
Worauf ich bezüglich "Tusk" anspielte war Bakkers Interview vom letzten Jahr auf "Pat’s Fantasyhotlist", diese Erkenntnis war für mich schon eine Art "Aha-Moment", zumal die Herkunft im Buch selbst bewusst offen gelassen wurde.

Ich kann deine Argumentation durchaus nachvollziehen, und akzeptieren, dass du die Dinge so siehst, deiner Einschätzung anschließen kann ich mich jedoch, wie gesagt, in vielen Dingen nicht.

Hinsichtlich Eriksons Magiesystem kann ich nur wiederum kryptisch sagen, dass im Laufe der Geschichte schon klarer wird, was die Gewirre sind und warum sie so sind, aber, ja, wenn du eine solche Aversion gegen seine zugegeben "allesdurchdringende" Magie hast, weiß ich nicht, ob die Serie für dich wirklich lohnend ist, denn "besser" wird die Sache sicher nicht, im Gegenteil.

Veröffentlicht am 21.06.2012 14:12:07 GMT+02:00
Amberyl meint:
Kleine Korrektur: Die Referenz "Tusk" hab' ich in meiner "Mittagspause" schnell geschrieben, den Gegenüberstellung "Frauen" in der Nacht. - Vielleicht sollte ich überhaupt nicht immer so zwischen "Tür und Angel" schreiben, dass mir solche Fehler unterlaufen... XD

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 22.06.2012 09:28:15 GMT+02:00
Simurgh meint:
"Ich verstehe hier, ehrlich gesagt, überhaupt nicht, was deine Kernaussage ist."
Dass Frauen bei Bakker nahezu ausschließlich als gebrochene Menschen vorkommen, als Beiwerk. Sowohl Serwe als auch Esmenet sind überwiegend emotionsgetrieben und handeln nicht unbedingt rational. Auf mich wirkte das manchmal, als seien Frauen tatsächlich Menschen zweiter Klasse. Denn es spricht letztlich nichts dagegen, Frauen in patriarchalischen Gesellschaften als selbstbewusst darzustellen. Das bedeutet ja nicht, dass sie automatisch gegen das gesamte System ankämpfen müssen. Bei Martin ist das einigen Frauen durchaus überzeugend gelungen. Und deshalb kann ich in Bezug auf die Rolle der Frau keine generelle Verharmlosung erkennen.

Epik ist für mich nicht unbedingt das entscheidende Kriterium. Ich kann durchaus damit leben, wenn entscheidende Ereignisse rückblickend erzählt werden. Wenn ich Schlachtbeschreibungen lese, nimmt meine Aufmerksamkeit automatisch ab. Ich überfliege sie eher, egal ob bei Erikson, bei martin oder bei Bakker. Generell bin ich eher ein Freund der "leisen" Töne. Ich verfolge liebend gerne die Gedankenspielchen eines skeptischen Magiers, die Intrigen am Hofe (auch wenn sich der entsprechende POV-Charakter über bestimmte Dinge gar keine Gedanken machen muss) oder Ausflüge in die nahe oder ferne Verganheit. Ich suche nach Zusammenhängen und Widersprüchen, sehe mich vielleicht ein wenig als Detektiv, vor allem aber als Forscher. Das liegt vermutlich daran, dass ich als angehender Naturwissenschaftler von Natur aus einfach skeptisch und neugierig bin. Kommt mir die Epik dabei einfach zu überladen vor, sehe ich in ihr schnell eher Blendwerk und Ballast. Für mich gilt daher die Devise: Weniger ist mehr.

Ich habe tatsächlich nur den ersten Teil des Interviews gelesen (der mich im Übrigen auf die Idee gebracht hat, Kellhus könne sich als der No-God herausstellen). Da muss ich gleich etwas nachholen.
Allerdings empfinde ich Bakkers Enthüllungen als massive Spoiler. Ich hätte sie lieber subtil in die Bücher eingearbeitet gesehen, damit das Rätselraten umso mehr Spaß macht.
Zum Glück sorgt Bakker damit mehr für Verwirrung als für Klarheit. Mal schauen, wie gut sich diese neuen Fakten mit meinen bisherigen Ideen in einklang bringen können.

Zu den Gewirren: Wurde nicht schon im ersten Band angedeutet, dass sie die Adern des Gottes K'rul sind? Diese Idee wirkt auf mich ehrlich gesagt eher befremdlich als faszinierend...

Veröffentlicht am 23.06.2012 02:41:03 GMT+02:00
Amberyl meint:
Auf die Gefahr hin, dass ich mich unbeliebt mache, aber darauf muss ich jetzt nochmals eingehen.

"Auf mich wirkte das manchmal, als seien Frauen tatsächlich Menschen zweiter Klasse."
Ja, in Bakkers Welt sind sie ja tatsächlich Menschen zweiter Klasse, bedingt durch Religion, wie auch im echten Leben, da es immer eines künstlichen Konstruktes bedarf, welches zu hinterfragen als "Sünde" oder "Verbrechen" dargestellt wird, um anderen Menschen ihren "Wert" abzusprechen, und gerade das macht seine weiblichen Charaktere in meinen Augen glaubwürdig, denn Bakker macht zugleich unmissverständlich klar, dass es diesen Frauen in diesem System SCHLECHT geht, jeder einzelnen, weshalb ich oben schon geschrieben habe, dass er diesen Zustand ja nicht glorifiziert. Dieser Ansatz erschein mir sohin konsistent und "ehrlich".

"Denn es spricht letztlich nichts dagegen, Frauen in patriarchalischen Gesellschaften als selbstbewusst darzustellen. Das bedeutet ja nicht, dass sie automatisch gegen das gesamte System ankämpfen müssen."
Genau diesem Denkmuster kann ich nicht zustimmen. Woher sollen Frauen in einer patriarchalischen Gesellschaft, solange diese nicht selbst erkennen, dass dieses System falsch ist, und sie noch immer - zumindest latent - selbst daran glauben, unterlegen zu sein, echtes "Selbstbewusstsein" hernehmen (das sich eben nicht von einem in dem offensichtlich fehlerhaften System idealisierten Rollenbild ableitet)? Und ab dem Moment, in dem es einem Menschen bewusst wird (gilt jetzt nicht nur für Frauen, sondern kann wohl auf jede diskriminierte Gruppe angewendet werden), dass diese Diskriminierung keine tatsächliche Grundlage hat, halte ich es für denkunmöglich, dass dieser Mensch NICHT gegen das System ankämpfen würde.
(Angenommen man würde dir einen bestimmten Job verweigern, aus keinen echten Grund, sondern einfach, weil du etwa "blaue Augen" hast. Könntest du das hinnehmen? Würdest du dir dann denken: Hey, schieb ich halt meine Schwester vor, die hat braune Augen. - Du machst die Arbeit, aber das Ansehen und auch das Geld gehören ihr, auch wenn sie dir gnädigerweise davon abgibt. Immerhin, du kriegst Geld und kannst leben. Wärst du mit der Abmachung aber zufrieden, oder hättest du es nicht schon lieber, wenn die Leute wissen, dass eigentlich du die Arbeit machst?)

Klar ist es traurige Realität, dass man sich in solchen Situationen wohl oder übel meist mit dem "System" arrangieren muss, aber nein, akzeptieren, denke ich, kann man es nicht mehr, sobald man dessen Fehler einmal erkannt hat.

Aus diesem Grund finde ich Martins Ansatz verharmlosend. Einerseits ist seine Welt erz-patriarchalisch und zutiefst sexistisch (wobei ich, tut mir leid, aber bei mir kommt es so an, zB nicht glaube, dass er all diese Sexszenen in ihrer ganzen Fülle nur geschrieben hat, um "aufzurütteln", sondern schon auch, weil es ihm wohl schlicht "gefallen" hat). Frauen haben bei ihm praktisch nicht mehr "Wert" als in Bakkers Welt, trotzdem gibt er sich durch seine schein-selbstbewussten Frauen, die im Grunde das System sogar noch selbst unterstützen, den Anschein, dieses System wäre im Grunde schon "ganz in Ordnung", denn sooo schlecht werden ja ohnehin nicht alle behandelt, und schaut nur, liebe Leser, ein paar davon bringen es im Hintergrund sogar zu was... deshalb gar nicht erst groß das System hinterfragen...
Diese Herangehensweise ist in meinen Augen entweder bewusst verharmlosend, oder einfach wirklich nicht durchdacht dh seine weibliche Charaktere wären tatsächlich nur "Quotenfrauen", mainstream-mäßig eingebaut, um auch ein "weibliches Publikum" anzusprechen, denn immerhin kommen Frauen bei ihm zumindest in so etwas wie "Hauptrollen" vor...

Mit diesem Problem steht Martin zur Zeit allerdings auch nicht allein da, denn obwohl man sich in diesem ehemals männlich dominierten Fantasy-Genre (wenn ich mich da etwa nur an die Auswahl vor 10 bis 15 Jahren zurückerinnere) nicht mehr vor der Tatsache verschließen kann, dass sowohl weibliche Autorinnen als auch weibliche Leserinnen zunehmend auf den Markt drängen, scheint eine halbwegs vernünftige und glaubwürdige Umsetung von weiblichen Charakteren eine Seltenheit zu sein (nicht umsonst finden sich Diskussionen darüber in zahlreichen Internetforen, ja selbst hier auf Amazon habe ich mich schon das ein oder andere mal über dieses "leidige" Thema unterhalten), umso mehr geällt mir Eriksons erfrischend unkomplizierte Art, mit diesem Thema umzugehen.
Wobei, natürlich, auch das in im Auge des Betrachters liegt.

Ein letztes mal zu Bakker:
Schön, dass ich nicht der einzige bin, der zu diesem Schluss gekommen ist, wenn auch wohl auf anderem Wege als du. ;-)
Aber es dauert ja nicht mehr lange, dann werden wir vielleicht Klarheit haben, wobei ich zudem auf das "Highlight" meines Lesejahres hoffe.

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 23.06.2012 10:46:31 GMT+02:00
Zuletzt vom Autor geändert am 29.06.2012 23:43:39 GMT+02:00
Simurgh meint:
"Und ab dem Moment, in dem es einem Menschen bewusst wird (...), dass diese Diskriminierung keine tatsächliche Grundlage hat, halte ich es für denkunmöglich, dass dieser Mensch NICHT gegen das System ankämpfen würde."
Ich denke, du erwartest da zu viel. Dass wir heute Diskriminierung nicht einfach hinnehmen, liegt in meinen Augen vor allem daran, dass wir es nicht gewohnt sind. Wir sind aufgeklärter, selbstbewusster und mündiger als die Generationen vor uns, und wenn wir mit einer Situation unzufrieden sind, dann hindert uns - zumindest theoretisch - nichts und niemand daran, sie öffentlich anzuprangern. In patriarchalischen Gesellschaften hingegen sieht das anders aus. Wer allzu offen gegen die Restriktionen ankämpft, der riskiert womöglich alles. Außerdem hat man häufig einen inneren Konflikt zwischen tradierten Werten und Denkmustern auf der einen, persönlicher Unzufriedenheit auf der anderen Seite auszufechten. All das führt wohl eher dazu, dass man sich - im Rahmen seiner Möglichkeiten - mit der Situation arrangiert. Wer kann, der sucht sich eine Nische, denn wer klug ist, weiß, dass er alleine keinen Systemwechsel herbeiführen kann. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass man sich innerlich mit der Situation abgefunden hat.

Bei Bakker hat mir dieser Gegenpol zunächst gefehlt. Die weiblichen Charaktere, die in AE hinzukommen, mischen die Situation glücklicherweise etwas auf.

Aus eben diesem Grund kommt mir Martins Herangehensweise nicht verharmlosend, sondern durchaus realistisch vor. Auch in patriarchalischen Gesellschaften haben sich Frauen nie klaglos in ihr Schicksal gefügt, sondern immer wieder versucht, sich selbst die eine oder andere Freiheit mehr zu sichern, ohne das System als solches in Frage zu stellen oder gar ins Wanken zu bringen. Das war im Mittelalter nicht viel anders als im alten Rom. Olenna Tyrell passt da hervorragend in das Schema einer Agrippina minor oder einer Galla Placidia.
Ja, Martins Frauen haben sich größtenteils mit dem System arrangiert (bis auf eine Ausnahme, deren Versuche, nicht nur im Hintergrund eine Rolle zu spielen, nach hinten losgehen) und unterstützen es damit indirekt. Doch das ist nur, was Frauen bereits Jahrtausende lang getan haben. Wenn man sich in der Weltgeschichte umschaut, sieht man, dass es zahlreiche Grautöne zwischen den beiden Extremen der völligen Gleichberechtigung und der gnadenlosen Unterdrückung. So war die altägyptische Gesellschaft - wie im Prinzip jede andere in der Antike auch - eindeutig patriarchalisch geprägt, und dennoch haben es Frauen immer wieder geschafft, sich ihre persönlichen Freiheiten zu sichern.
Auch Martin bewegt sich zwischen den Extremen. Seine Welt ist patriarchalisch, aber nicht jeder findet sich damit ab. Es ist ganz sicher kein Zufall, dass Daenerys Targaryen einer Familie entstammt, deren historische Vorlage einige selbstbewusste Regentinnen hervorgebracht hat, unter anderem die berühmte Kleopatra VII.

Bezüglich Kellhus: [Für alle, die noch nicht auf dem neuesten Stand sind: Vorsicht, Spoilergefahr!] Was hat dich denn zu dieser Annahme verleitet? Ich persönlich habe ja gehofft, dass uns Bakker überraschen wird und der Feldzug gegen den Gegner eine völlig andere Wendung nimmt, weil mir der bisherige Verlauf der Geschichte zu klar und schnörkellos vorkam. Da Bakker selbst indirekt bestätigt hat, dass Moenghus mit der Aussage über den Geisteszustand seines Sohnes richtig lag, sind mir einige Ideen gekommen, was der Gute denn nun wirklich will. Da lag es auf der Hand, dass er tatsächlich von seiner eigenen Göttlichkeit überzeugt ist. Doch Götter sind unsterblich und Unsterblichkeit kann ihm nur die Tekne garantieren. Und dann rebellieren offenbar auch noch die wahren Götter gegen ihn. Das hat mich schon stutzig gemacht. Als Bakker im Interview erwähnte, der Titel der letzten Reihe könne aufgrund des darin enthaltenen Spoilers noch nicht genannt werden, war die Sache für mich klar, denn dass Kellhus zu einer Art Gott wird, wäre im Rahmen der bisherigen Titel, die ja seinen Aufstieg nachzeichnen, sowieso zu erwarten gewesen.

Veröffentlicht am 23.06.2012 16:50:17 GMT+02:00
Amberyl meint:
Klar erwarte ich "zu viel", das ist mir schon bewusst - wobei ich mit dir völlig übereinstimme hinsichtlich deiner Einschätzung der real-geschichtlichen Entwicklungen - aber genau das ist doch der springende Punkt. Während ich mich in der Realität mit den Gegebenheiten arrangieren muss, kann und soll - und hat dies immer schon getan - sich Literatur über solche von der Realität gegebenen Konventionen einfach hinwegsetzten.
Ist es denn wirklich notwendig, dass selbst heute noch derartige "Rollenvorbilder" geschaffen werden (denn als solches werden sie zweifellos von vielen Mädchen angesehen werden, zumal Martins Werk (in jüngster Zeit zudem noch mit der TV-Serie, die ich aber nicht kenne) inzwischen zum gehypten Selbsstläufer geworden ist, der ein Massenpublikum anspricht, wobei ich hier auch an andere von der Masse begeistert aufgenommene Rolemodels denke, zB eine Bella Swann, da stehen mir die Haare zu Berge, ich meine, willkommen zurück in den 60ern!)? - Ich kann mir vorstellen, dass männliche Leser tatsächlich, ganz im Ernst, überhaupt nicht daran denken, dass diese Figuren von weiblichen Lesern vielleicht so aufgefasst werden.

Kann sein, dass ich bei dir jetzt ein wenig gar "emanzenhaft" rüberkomme, aber so militant bin ich meistens gar nicht. Du forderst es nur gerade heraus, dass ich das Thema zerpflücke, wobei ich wirklich denke, dass wir jetzt damit aufhören sollten, denn wäre es ein einfach zu Beantwortendes, könnte man mit Büchern darüber nicht ganze Bibliotheken füllen. Die Menschheit wird damit jedenfalls noch lange nicht fertig sein.
Und wie gesagt, an Martins Büchern ist dieser Aspekt nicht einmal das Hauptkriterium für mich (sonst dürfte ich ja kaum überhaupt Fantasy lesen), sondern die Verkettung vieler einzelner Faktoren, wie ich oben schon beschrieben habe, die dazu führen, dass für mich persönlich unter dem Strich wohl nur eine 3 von 5 Sterne Bewertung herauskommen würde.

--------SPOILER---------- (R.Scott Bakker)
OK, dann zu meiner Theorie hinsichtlich Kellhus, wobei ich mir vollkommen bewusst bin, dass meine Theorie mehr als nur ein wenig "gewagt" ist und durchaus himmelschreiend lächerlich wirken könnte. Einen schlüssigen Gegenbeweis dazu habe ich bisher jedoch nicht gefunden, wobei ich zugeben, mit größter Wahrscheinlichkeit selbst NICHT auf dem allerneuesten Stand zu sein hins. Interviews etc.:

Also, die Idee, dass Kellhus als 2. No-God fungieren könnte, kam mir, ehrlich gesagt, aufgrund von Achamians "Traum-Sequenzen" von der ersten Apokalypse im Zusammenspiel mit dem "Appendix" und meiner davon abgeleiteten These, wer der No-God 1.0 war, nämlich niemand anderes als Cu'jara Cinmoi (besser: allein sein abgetrennter Kopf im Carapace). Dass die Inchoroi als Meister der Tekne völlig dazu imstande wären, diesen allein "am Leben" zu erhalten, denke ich, steht außer Frage, und wohin wäre sein Kopf sonst gekommen, der nach meinem Wissensstand ja nie gefunden wurde. - Außerdem würde diese Erklärung mE auch zu den rätselhaften Fragen ("WHAT AM I" "WHAT DO YOU SEE") passen und den "Effekt" erklären, den Mog-Pharau auf die ganze Welt hatte. [Man stelle sich vor, der einstmals Mächtigste und Strahlendste seines Volkes, von der Erkenntnis dass ER selbst den Untergang nahezu (wobei er selbst ja annehmen musste: gänzlich) seiner ganzen Spezies verursacht hatte in den völligen Wahnsinn getrieben, ins Gegenteil seiner selbst verkehrt, und - vor allem, da ich nicht ausschließe, dass er sich zu diesem Zeitpukt - von den Inchoroi so gewollt - bewusst war, dass er selbst eigentlich "tod" war - im Grunde das personifizierte Grauen. - Das ganze auf irgendeine Weise millionenfach "verstärkt" (was vielleicht genau der eigentliche Zweck des Carapace war), und man kriegt genau das: den wandelnden Albtraum, der an nichts anderes denken kann als den Tod, und diesen Tod in die Welt hinausprojiziert.

Der Bezug zu Kellhus als möglichen Nachfolger stellt sich bei mir ein, wenn ich davon ausgehe, dass Geschichte sich immer wiederholt.
Kellhus ist für sein eigenes Volk ziemlich genau das, was Cu'jara Cinmoi für das seine war. Wahnsinnig IST er mE schon, so wahnsinnig, dass er für die Erreichung von - und da stimme ich dir zu - Göttlichkeit, wie Cinmoi „Unsterblichkeit“, wohl bereit ist, selbst auf die Bedingungen der Inchoroi einzugehen, wenn er deren Geheimnisse nicht mit Gewalt bekommen kann (und dafür sind die Inchoroi zu klug, zu verschlagen, immerhin ziehen sie diese Show nicht zum ersten mal ab). Deshalb schließe ich nicht aus, dass er sein gesamtes Kreuzzugsheer seinem wahnsinnigen Ziel opfern wird, nur um am Ende vielleicht doch zu begreifen, dass er damit seine eigene Welt dem Untergang geweiht hat. Und schon beginnt der Kreislauf von vorn...

Das ist sehr, seeehr weit hergeholt, ich weiß - und vielleicht ignoriere ich mit meinen subjektiv selektierten Fakten irgendwelche gravierende Gründe, die dagegen sprechen - auf meinem heutigen Wissensstand, zumindest dem was die Bücher selbst bisher so hergeben, halt' ich es aber trotzdem für gar nicht mal so unschlüssig. Wir werden sehen... ;-)

Damit ziehe ich mich aus dieser Diskussion nun wirklich zurück (zumal wir vom eigentlichen Thema inzwischen auch meilenweit entfernt sind), aber es war sehr interessant, mit dir zu „sprechen“.

LG

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 23.06.2012 18:47:41 GMT+02:00
Zuletzt vom Autor geändert am 27.06.2012 09:27:58 GMT+02:00
Simurgh meint:
"Während ich mich in der Realität mit den Gegebenheiten arrangieren muss, kann und soll - und hat dies immer schon getan - sich Literatur über solche von der Realität gegebenen Konventionen einfach hinwegsetzten."
Das ist wohl der springende Punkt. Ich bin durchaus der Ansicht, dass sich Fantasy an der Realität orientieren sollte, denn Mensch bleibt Mensch, egal ob in einer fiktiven oder in einer realen Gesellschaft. Und deshalb ist es logisch und sinnvoll, auch die Missstände darzustellen. Alles andere wäre utopisch und würde, wenn nicht wirklich sehr gut umgesetzt, das Klischee des Eskapismus bedienen.

"Ich kann mir vorstellen, dass männliche Leser tatsächlich, ganz im Ernst, überhaupt nicht daran denken, dass diese Figuren von weiblichen Lesern vielleicht so aufgefasst werden."
Kommt auf die Situation an. Ich kann mir ehrlich gesagt schwer vorstellen, dass man sich an Vorbildern orientiert, die mit der Realität nichts zu tun haben. Wenn die Figuren aus dem Hier und Jetzt stammen, dann stimme ich dir durchaus zu.

Deine Theorien waren durchaus interessant zu lesen. Du hast ein paar Punkte angesprochen, über die ich mir noch keine Gedanken gemacht habe. Das werde ich aber bei Gelegenheit nachholen.

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 24.06.2012 13:56:01 GMT+02:00
Zuletzt vom Autor geändert am 02.07.2012 14:28:53 GMT+02:00
Simurgh meint:
So, dann versuche ich mich jetzt einmal an einer ausführlichen Gegenüberstellung der beiden Werke. Wobei es im Wesentlichen auf eine Darstellung dessen hinauslaufen wird, was mir an Erikson nicht so gut gefallen hat, mit einem kleinen Verweis auf Martin.
Auch ich möchte noch einmal betonen, dass es sich dabei natürlich um meine eigene, subjektive Meinung handelt. Sollte sich jemand davon provoziert fühlen, soll er es mir bitte sagen. Auch ich möchte keine "Abklick-Orgie" auslösen, wie es Amberyl ausgedrückt hat! ;-)

Fangen wir mal beim Klassiker an: Dem Einstieg in das Buch. Erikson macht es einem durchaus nicht einfach, seiner Geschichte im ersten Band zu folgen. Er lässt eine Flut von Informationen auf den Leser niedergehen, der zu diesem Zeitpunkt mit dem Wenigsten etwas anfangen kann. Ich bezweifle allerdings, dass das bereits im ersten Band System hat, wie einige Leser behaupten. Ich hatte eher das Gefühl, als habe sich Erikson für den Einstieg zu viel vorgenommen; als wisse er zwar genau, worauf er letzten Endes hinaus will, schreibe aber im Grunde wild darauf los. Die Tatsache, dass ich der Geschichte in den Folgebänden weitaus besser folgen konnte, spricht für meine Vermutung, dass Erikson erst den richtigen Weg finden musste. Im Vergleich zu Martins größtenteils zielgerichteter Handlungsführung mutet der Erzähstil in den ersten Malazan-Bänden wankelmütig und unkonzentriert an.

Das zeigt sich in meinen Augen am deutlichsten in der Darstellung der Charaktere. Sie wirken auf mich wie Statisten, die immer genau das tun, was Erikson gerade braucht, nicht wie Menschen (oder Angehörige sonstiger Völker) aus Fleisch und Blut. Er beschreibt die Handlung zwar aus ihrer Sicht, scheut aber davor zurück, Gedankengänge anzureißen, um die sie in diesem Augenblick gar nicht herumkommen würden, weil ihm die Enthüllungen wohl gerade nicht in den Kram passen. Diese Vertröstungstaktik hat mich mehr als einmal genervt mit den Augen rollen lassen. Ich habe prinzipiell nichts gegen Rätsel, doch was Erikson manchmal macht, kommt wir überzogen bis hin zur Unglaubwürdigkeit vor.
Noch ein weiterer Aspekt zur Konsequenz: Ich halte es für äußerst ungeschickt, ohne Vorwarnung innerhalb weniger Absätze zwischen mehreren Perspektiven hin und her zu springen. Das wirkt auf mich willkürlich und - wie gesagt - inkonsequent. Bei Erikson gab es da ein paar Stellen, an denen ich kurz davor war, das Buch genervt ins Regal zurückzustellen - wäre es nicht sowieso schon so gut wie fertig gewesen.

Martins Charaktere sind eine seiner Stärken. Dabei sind Figuren wie Ned Stark, Daenerys Targaryen oder Melisandre nicht einmal unbedingt die neuartigsten Erfindungen. Doch Martin widmet ihnen viel Zeit, bringt sie dem Leser näher und beschreibt sie plastisch und glaubhaft - und dennoch überraschen sie immer wieder aufs Neue, weil sie unberechenbar, aber in sich schlüssig handeln. Von ein paar Ausnahmen wie Cersei Lannister oder Catelyn Stark mal abgesehen.

Im Übrigen wird gerne hervorgehoben, dass Martin Charaktere, die dem Leser ans Herz gewachsen sind, einfach opfert, um dann auf Erikson zu verweisen, der ihnen wenigstens die Möglichkeit der Reinkarnation zubilligt. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was es daran zu kritisieren gibt. Martins Herangehensweise empfinde ich als konsequenter, da der Tod etwas Endgültiges ist und der Schock umso tiefer sitzt, wenn man weiß, dass es keine Wiedergeburt gibt. Bei Erikson hatte ich den Eindruck, dass ihm dazu bisweilen der Mut fehlt. Denn was für einen Sinn hat das Ableben eines Charakters, wenn er jederzeit wieder von den Toten auferstehen kann? Mich lässt so etwas kalt.
Bei Martin kann man sich nicht sicher sein, wen es erwischen wird. Und das macht die Handlung in hohem Maße unberechenbar.

Eine seiner weiteren Stärken ist die Handlung. Die Tatsache, dass er sie ab AFFC auffächert, statt sich weiterhin auf einen Haupthandlungsstrang zu konzentrieren, beurteile ich im Prinzip sogar als positiv (auch wenn die Umsetzung leider nicht immer ideal ist). Der Bürgerkrieg scheint weitgehend beendet, doch Westeros ist weit davon entfernt, zur Ruhe zu kommen. In einem geschundenen Land erheben sich neue Potentaten, werden neue Bündnisse geschmiedet, ergeben sich neue Gefahren, die alle ineinander greifen und den weiteren Handlungsverlauf schwer vorhersehbar machen. Das geht natürlich auf Kosten der unmittelbaren Spannung, die aus einer temporeichen und gnadenlos erzählten Handlung resultiert, doch gerade in seinen beiden letzten Roman beweist Martin, dass er noch mehr kann.

Die Welt, die Erikson in den ersten Bänden entworfen hat, konnte mich leider nicht begeistern. Sie war mir einfach zu überladen und zu übertrieben. Was der Eine für bildgewaltige Epik halten mag, empfindet der Andere als albernes Blendwerk, das nur dazu dient, dem Leser eben diese vermeintlich bildgewaltige Epik vorzugaukeln. Mein Eindruck nach den ersten Bänden: Es sind immerhin Ansätze für mehr Tiefgang vorhanden, doch noch versucht Erikson, mit einem Feuerwertk epischen Ausmaßes von seinen Schwachstellen - nämlich dem Mangel an echter erzählerischer und gedanklicher Tiefe - abzulenken. Ob er die Chancen nutzen wird? Keine Ahnung.
Letztlich setzt Eriksons Ansatz mehr darauf, den Leser bei seinen Emotionen zu packen und mitzureißen als im Falle von Martin. Damit meine ich allerdings nicht, dass Eriksons Welt automatisch von einer größeren emotionalen Tiefe ist. Er bringt seine Leser dazu, über die Ausmaße und die Dimensionen (im doppelten Sinne) seines Universums zu staunen, das Gefühl zu haben, Teil von etwas ganz Großem zu sein - sofern sie sich davon denn beeindrucken lassen.

Dummerweise bin ich kein Leser, der sich so leicht bei seinen Emotionen packen lässt. Ich sehe die Sache deutlich nüchterner. Wenn ich ein Buch lese, dann treiben mich vor allem zwei Dinge an: Neugier und - mehr noch - Skepsis. Erikson mag ersteres bedienen, nicht aber letzteres, denn skeptisch kann man nur sein, wenn man eine fundierte Grundlage für seine Vermutungen hat. Erikson jedoch drückt er sich bewusst zu vage aus und scheut vor klaren Aussagen zurück, ob sie nun wahr oder falsch sein mögen. Er unterschlägt Informationen, wo Martin Fakten preisgibt, die der Leser interpretieren muss und an deren Richtigkeit er gefälligst zu zweifeln hat.
Bei Erikson muss man sich die Welt als solche erst selbst erschließen, bei Martin geht es hingegen darum, ein Gespinst aus Lügen und Intrigen, persönlichen und und politischen Geheimnissen, jüngerer Geschichte und zukunftsweisenden Prophezeiungen innerhalb dieser Welt zu durchdringen. Keine dieser Harangehensweisen ist "besser", und Martin ist in dieser Hinsicht keinesfalls "schlechter", nur weil seine Welt an sich weniger Geheimnisse aufweist als das malazanische Universum. Bei ihm mag es wenig Grundlegendes zu klären geben, und manch ein Erikson-Fan mag das als grundsätzlichen Mangel an Komplexität seiner Geschichte interpretieren, um daraus gleich den Schluss zu ziehen, Eriksons Werk sei automatisch anspruchsvoller. Doch nur, weil Martins Geheimnisse im Vergleich vielleicht "banal" anmuten mögen, ist sein System nicht automatoisch "seichter". Auch er fordert den Leser, nur eben an anderen Stellen.

Erikson übertreibt es zudem mit seiner "epischen Breite" in meinen Augen. Und zwar nicht nur etwas, sondern extrem. Viele seiner Ideen muten in meinen Augen albern an, weil sie darauf abzuzielen scheinen, stets etwas noch Größeres, Mächtigeres einzuführen und den Leser mit entfellten Urgewalten zu beeindrucken. So erhebt sich bereits in Band I ein Wesen aus seinem vermeintlichen Grab, dessen Macht groß genug ist, gegen drei Tiste Andii, von denen das eine sogar ein Aufgestiegener ist, bestehen zu können. Die haben sich natürlich gleich in Drachen verwandelt, um der Bedrohung Einhalt zu gebieten, doch zuletzt sind nicht sie es, die ihn besiegen, sondern ein Dämonenhaus, das einfach so mir nichts, dir nichts aus dem Boden sprießt, Welten verbindet und alles verschluckt, was ihm in den Weg kommt.
Ganz ehrlich: Unter anspruchsvollen und innovativen Ideen stelle ich mir etwas anderes vor, denn an dieser Herangehensweise ist nichts Subtiles, nichts Feinsinniges. In meinen Augen sind das alles Blendeffekte, die mich nicht beeindrucken können.

Um es kurz zu sagen: Inkonsequenz und der Hang zu maßlosen Übertreibungen sind in meinen Augen die wichtigsten Punkte, an denen ich mein Urteil festmache. Und sollte jetzt jemand behaupten, Erikson sei konsequenter als Martin, weil er zuverlässiger Bücher auf den Markt bringt und kein halbes Jahrzehnt auf sich warten lässt, bis etwas Neues passiert: Das ist kein Qualitätsmerkmal der Bücher an sich, und das ist auch nicht gemeint. Es geht um die innere Konsequenz der Erzählung, die Stimmigkeit, das Fehlen innerer Widersprüche. Und in dieser Hinsicht hat mich Erikson bislang nicht überzeugt.

Es wäre nicht korrekt, wenn ich behaupten würde, Martin sei mein Lieblingsautor. Er ist EINER von mehreren, doch wer letztlich an der Spitze steht, das könnte ich weder spontan noch nach langen Nachdenken sagen. Er erfindet das Rad nicht neu, doch Erikson tut das auch nicht. Seine Welt mutet lediglich vertrauter an.
Und dass Martin vieles schlechter macht, was Erikson besser beherrscht, will ich nicht leugnen. Von Kulturentwicklung scheint er nicht viel zu halten, denn Sprache und Gesellschaft scheinen sich in Westeros seit sechs Jahrtausenden nicht verändert zu haben. Noch immer spricht man die Sprache der Andalen, und noch immer herrschen im Norden die Starks (mehr oder weniger zumindest), im Süden die Martells, im Westen die Lannisters und im Osten die Arryns. Selbst die Eroberungen der Targaryens markieren keinen wesentlichen Einschnitt. Dabei zeigt Martin an Beispielen wie Ghis oder den freien Städten, dass er durchaus in der Lage ist, eigene, in sich schlüssige Kulturen zu erschaffen. Schade, dass er dieses Potential nicht ausschöpft.
Letztlich ist das einer der Gründe, die mich dazu bewogen haben, Eriksons Reihe weiter zu verfolgen. Es interessiert mich durchaus, zu sehen, wie es ihm und Esslemont gelingt, eine komplette eigene Welt mit einer Geschichte zu erschaffen, die Jahrtausende umfasst und anscheinend konsequent verfolgt wird. Das habe ich bislang nur bei der Gezeitenwelt erlebt, die sich allerdings weitaus stärker an der Realität orientiert (bekannt anmutende Kulturen und sparsamer Gebrauch von Magie mit inbegriffen) und deren aufgezeichnete Geschichte nur ein halbes Jahrtausend zurückreicht; was davor stattgefunden hat, ist vergleichweise unbedeutend.
So gesehen wäre es durchaus einen Versuch wert, Erikson zum mittlerweile vierten Mal eine "letzte" Chance zu geben.

Veröffentlicht am 27.06.2012 12:27:56 GMT+02:00
Zuletzt vom Autor geändert am 29.06.2012 11:21:59 GMT+02:00
Simurgh meint:
Anscheinend ist nun doch passiert, was wir eigentlich vermeiden wollten.: Die "Abklick-Orgien" haben begonnen. Ich finde es ehrlich gesagt nicht hilfreich, Beiträge als nicht hilfreich zu markieren, ohne auf den Grund einzugehen. Wollen sich diejenigen, die andere Meinungen als Amberyl oder ich vertreten, nicht doch lieber an dieser Diskussion beteiligen und ihre Gründe darlegen? Ich finde es eher kontraproduktiv, sich hinter der Anonymität des Internets zu verstecken, um andere Beiträge "abzuklicken" und man sich als Verfasser fragt: "Warum denn genau?" Ich habe eher das Gefühl, als würden eigene Meinungen nicht akzeptiert werden, deshalb möchte ich noch einmal betonen: Ich habe auch Amberyls Gegenüberstellung von Erikson und Martin als hilfreich markiert - nicht, weil ich ihre Ansicht teile, sondern weil ich es für hilfreich halte, die Sache auch einmal aus einem anderen Blickwinkel geschildert zu bekommen. Ein Beitrag ist nicht nur deshalb nicht hilfreich, weil er der eigenen Meinung widerspricht! ;-)

Und wenn dieser Beitrag ebenfalls als nicht hilfreich markiert wird, finde ich das auch etwas schwach. Das soll eine Einladung zum offenen Meinungsaustausch sein, nicht mehr, nicht weniger!
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Erster Beitrag:  18.06.2012
Jüngster Beitrag:  27.06.2012

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