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Falsche Behauptungen in Rezensionen


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1-13 von 13 Diskussionsbeiträgen
Ersteintrag: 18.02.2010 18:15:58 GMT+01:00
Zuletzt vom Autor geändert am 20.02.2010 10:05:37 GMT+01:00
sisafri meint:
Hier ein Zitat aus einer Rezension, das sachlich falsch ist:
"Dazu ist übrigens interessant zu wissen, daß Vater Frank mehrere Personen verklagte, die das Tagebuch als eine Fälschung bezeichnet haben. Dabei untersuchte das Bundeskriminalamt das Originalmanuskript und stellte fest, daß die Handschriften von mehreren Personen stammten und Kugelschreiber verwendet wurden, die erst in den 50er Jahren auf den Markt kamen. Die Verfahren wurden alle eingestellt..."

Hier die Tatsachen (leicht für jeden nachprüfbar, auch im Net.):

1959 behauptete ein pensionierter Lehrer namens Lothar Stielau, das Tagebuch sei eine Fälschung und wurde daraufhin von Otto Frank gerichtlich belangt. In der Folge zog Stielau seine Behauptung zurück. Deswegen wurde das Verfahren eingestellt. Der BKA Bericht wurde dagegen erst in den 1980ern erstellt und hatte mit den Verfahren zwischen Otto Frank und diversen Vertretern der Fälschungs-Behauptung nichts zu tun, da Otto Frank zu dieser Zeit bereits verstorben war.

Die Kugelschreiber-Handschriften waren laut BKA-Bericht (im Net zu finden) zwei in das Manuskript eingelegte Seiten, auf denen jemand nachträglich Notizen (u.a. Vermerke über Rechtschreibfehler) gemacht hatte. Die Seiten haben keine inhaltliche Relevanz für das Buch. Im Manuskript selbst fand das BKA keine Kugelschreiberschrift.

Wie man den Inhalt des Buches persönlich bewertet, bleibt Privatmeinung.
Tatsache bleibt, dass Anne Frank letztlich in Bergen-Belsen starb.

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 21.09.2010 21:17:13 GMT+02:00
P. Schmitz meint:
[Die meisten Kunden meinen, dass dieser Beitrag nicht zur Diskussion gehört. Beitrag dennoch anzeigen. Alle nicht nützlichen Einträge anzeigen.]

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 30.05.2011 16:14:22 GMT+02:00
Ficus meint:
Die Gutachten sind doch für jeden leicht im Net zu finden.

http://www.bka.de/pressemitteilungen/2006/pm260706.html

Überschrift:
Kriminaltechnisches Gutachten von 1980 begründet keine Zweifel an der Echtheit der Anne Frank-Tagebücher

Ich würde eher mal die Frage stellen, warum einige Leute so verzweifelt zu "beweisen" versuchen, dass das Tagebuch eines Teenagers, in dem es fast nur um alltägliche Kleinigkeiten geht, gefälscht sein soll.
Zumal es doch genug andere Aufzeichnungen aus der Zeit der Judenverfolgung gibt, z.B. von Klemperer, an denen man nicht so leicht wegen angeblicher "Kugelschreiberspuren" herumkritteln kann...

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 06.07.2011 20:01:11 GMT+02:00
Zuletzt vom Autor geändert am 06.07.2011 20:02:16 GMT+02:00
P. Schmitz meint:
Die Gutachten sind überhaupt nicht im Netz zu finden. Meine Anfrage beim BKA wurde abgewiesen mit der Begründung, dieses Gutachten sei nicht für Privatpersonen zugänglich.

Nachdem seit 1980 allgemein die Version galt, daß die Kugelschreiberpaste nur Randnotizen und Korrekturen beträfe, haben die Holländer 2006 das Manuskript der Öffentlichkeit vorgelegt - ohne Kugelschreiberpaste.

Das bedeutet, nach offizieller Darstellung hat 1980 ein Kripofachmann mehrfarbige Kugelschreiberpaste gefunden, niemand hat das angezweifelt, auch nicht aus dem Hause Frank, und die Erklärung der Korrekturen wurde allgemein akzeptiert. Und nun hat es niemals Kugelschreiberpaste gegeben! Der BKA-Gutachter hatte wohl halluziniert...

Alleine dieser Punkt ist der unumstößliche Beweis der Manipulation.

Die verlinkte BKA-Erklärung ist lediglich eine Distanzierung des BKA von negativen Auslegungen des Gutachtens. Diese Erklärung besagt nur, man habe die Materialien auf deren zeitliche Einordnung geprüft und festgestellt, daß diese zu Zeiten Anne Franks existiert haben könnten. Wenn man bedenkt, daß das Tagebuch 1942 bis 1944 geschrieben worden sein soll, und eine Fälschung Mitte bis Ende der 40er erfolgt wäre, ist diese Aussage wertlos.

Das Tagebuch ist ein wichtiger Bestandteil der weltanschaulichen Erziehung von Kindern und Jugendlichen. Wenn jetzt herauskäme, daß es sich um einen Schwindel handelt, was wäre das ein Rückschlag für die Bewältigungsindustrie! Daher der politische Druck auf das BKA, das auf die neueste kugelschreiberlose Entwicklung noch immer keine klare Reaktion geliefert hat.

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 26.09.2011 09:48:49 GMT+02:00
Zuletzt vom Autor geändert am 26.09.2011 09:57:04 GMT+02:00
Ficus meint:
Ich drehe das ganze mal um: P. Schmitz hat keinerlei stichhaltige Beweise für seine Behauptung, das Tagebuch sei eine Fälschung. Zwar reitet er immer wieder auf dem Thema "Kugelschreiberspuren" herum, unterschlägt dabei aber, dass eigentlich er erst einmal belegen müsste, dass das Tagebuch als solches komplett gefälscht sei.

Bezeichend ist doch, dass sisafri zu Anfang schon klar sagte, dass das BKA von "in das Manuskript eingelegten Seiten" spricht, auf denen Notizen gemacht wurde, aber im Manuskript selbst keine Kugelschreiberschrift fand.
Also gibt es den angeblichen Widerspruch, den Schmitz hier dramatisch aufbauscht, überhaupt nicht.

Genau so könnte man behaupten, Goethe habe den "Faust" nicht geschrieben. Dafür findet man sicher auch irgendwelche wilden "Belege"...

Grotesk finde ich schließlich Schmitz' abschließende Behauptung. Allein der Ausdruck "Bewältigungsindustrie" spricht schon Bände...

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 15.10.2011 17:17:42 GMT+02:00
Zuletzt vom Autor geändert am 15.10.2011 17:18:05 GMT+02:00
P. Schmitz meint:
So einfach ist es nicht. Es ist Tatsache, daß das BKA Kugelschreiberpaste festgestellt hat, und es ist auch Tatsache, daß die offizielle Meinung diesen Befund akzeptiert und erklärt hat, wie Sie selber schreiben "Bezeichend ist doch, dass sisafri zu Anfang schon klar sagte, dass das BKA von "in das Manuskript eingelegten Seiten" spricht, auf denen Notizen gemacht wurde, aber im Manuskript selbst keine Kugelschreiberschrift fand."

Als nach mehrjährigem Verschluß die Holländer das Originalmanuskript 2006 wieder der Öffentlichkeit vorgelegt haben, war aber gar keine Kugelschreiberpaste mehr zu finden.

Wie ist das möglich?

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 01.02.2012 17:31:52 GMT+01:00
Waterman meint:
Vielleicht weil die dämliche Kugelschreiberpaste auf "in das Manuskript eingelegten Seiten" war?
Auf Seiten, die in das Manuskript nur eingelegt worden waren. Die nicht zum Manuskript gehören.
Es gab keine Kugelschreiberspuren im Manuskript selbst. Nur auf Seiten mit Notizen, die eingelegt worden waren. Die gehören aber nicht zu Annes handgeschriebenen Tagebuch. Das Manusskript selbst hatte keine Kugelschreiberschrift. Die gab es nur auf Notizseiten, die eingelegt worden waren.

Sag mal, wie oft möchtest du das eigentlich noch hören? Du hast doch die haargenau gleiche Diskussion schon bei deiner eigenen Rezension durchgekaut. Sorry, aber das geht schon stark in Richtung "sich dumm stellen", um andere wuschig zu machen.

Denn wo ist denn nun dein Beweis, dass das ganze Tagebuch gefälscht ist?

Wenn ich dir ganz großzügig entgegenkomme und so tue, als fände ich es irgendwie merkwürdig, das "die Holländer" nicht auch diese eingelegten Seiten veröffentlicht haben, so wäre das eben nur die Frage, ob man auch diese Seiten irgendwo einsehen kann.
Das eigentliche Tagebuch bleibt ist seiner Authenzität unberührt, auch wenn deine eingelegten Kugelschreibernotizseiten nicht veröffentlicht wurden.

Käme ich dir noch weiter entgegen und hielte es für denkbar, dass irgendjemand mit Kugelschreiber in dem Buch herumgeschmiert hätte, dann wäre das nur eine Kritik daran, dass es pietätlos wäre, in den Aufzeichnungen einer Toten herumzuschreiben. Das hat aber niemand getan, da die Seiten mit den Notizen nur eingelegt waren.

Und schließlich: hätte sich irgendjemand mit Füller (ganz wichtig) daran gesetzt, dieses Buch zu fälschen, dann wäre lediglich die Kritik, dass man das üble Schicksal eines Mädchens ausgenutzt hat. Anne wäre aber weiterhin elend in Bergen-Belsen krepiert, zusammen mit zahlreichen anderen Jugendlichen und Erwachsenen, die nichts verbrochen hatten, außer eben Juden zu sein, nicht wahr?
(Das steht übrigens nicht mehr im Tagebuch. Weder Kugelschreiber, noch mit Füller.)

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 01.03.2012 12:07:28 GMT+01:00
Zuletzt vom Autor geändert am 06.03.2012 10:01:47 GMT+01:00
P. Schmitz meint:
Die Feststellung der Existenz von Kugelschreiberpaste geht auf das BKA-Gutachten zurück. Von "Einlegeseiten" ist da keine Rede. Solche Seiten wären ja auch dann gar nicht Teil des Manuskriptes, und daher auch nicht Gegenstand der BKA-Untersuchung gewesen.

Erst waren es also Korrekturen, jetzt Einlegeseiten. Erst wurde die Kugelschreiberpaste "erklärt", d.h. jeder wußte über Umfang, Wesen und Art der Kugelschreiberpassagen genau bescheid, obwohl das BKA das nie so genau dargestellt hatte, dann war plötzlich keine Kugelschreiberpaste mehr vorhanden. Und jetzt "erklärt" man das also mit "Einlegeseiten" - was dann wohl also nachträglich hinzugefügte Papiere hätten sein müssen, die offensichtlich nichts mit dem eigentlichen Manuskript zu tun hatten.

Meinen Sie nicht, daß das in dem BKA-Gutachten ausdrücklich erwähnt worden wäre?

Meinen Sie nicht, daß andernfalls Otto Frank das entsprechend richtiggestellt hätte?

Haben Sie eigentlich mal die drei Versionen des Tagebuchs verglichen?

Lesen Sie mal den Eintrag vom 12.6.1942 - das ist der erste Eintrag. In der ersten Version - mein Exemplar ist von 1955 - wird eine Klassenkameradin namentlich erwähnt, mit der sich ein freundschaftliches Verhältnis anbahnt. In der letzten Version - von 2007 - werden, im heutigen Plauderton, der mit dem 55er Stil nichts mehr zu tun hat - zahlreiche Klassenkameraden namentlich erwähnt. Die Einzige jedoch, mit der Anne nicht so recht klar kommt, ist die positiv Erwähnte in der 55er Version...

Sicherlich können Sie mir auch solche zuwiderlaufenden Inhalte der unterschiedlichen Versionen erklären, oder?

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 12.03.2012 19:11:44 GMT+01:00
Zuletzt vom Autor geändert am 15.03.2012 18:19:24 GMT+01:00
sisafri meint:
Herr Schmitz,
ich merke, Sie wollen das hier im Kreis drehen, indem Sie immer wieder mit den gleichen Behauptungen kommen, obwohl man Ihnen darauf schon mehrfach sachlich geantwortet hat. Ich glaube, das braucht man jetzt wirklich nicht mehr noch dreimal wiederholen. Denn wenn es tatsächlich nur um die Frage nach Seiten mit Kugelschreiber geht, würde das nicht zu der Folgerung führen: na, dann muss ja das ganze Werk eine Fälschung sein. Wenn ich auf einem alten Dürer ein Smileygesicht male, ist der Dürer dann eine Fälschung? Nein. Wenn jemand dann z.B. meine Krickelei wieder entfernt (was ja technisch möglich ist), ist dann der Dürer eine Fälschung? Nein.

Zitat aus dem o.g. Gutachten des BKA:
Das BKA betont: Das Gutachten des Kriminaltechnischen Instituts von 1980 kann
nicht dafür in Anspruch genommen werden, die Authentizität der Tagebücher der
Anne Frank in Zweifel zu ziehen. Das BKA distanziert sich entschieden von allen
in eine solche Richtung zielenden Spekulationen.

Es muss Ihnen auch niemand etwas erklären.
Da Sie hier eine These vertreten (die mir übrigens nicht ganz klar ist - was genau ist denn nun Ihre Anschuldigung?), müssten Sie diese stichhaltig untermauern. Das sehe ich hier nicht. Fragen stellen wie "Meinen Sie nicht, dass..." ist keine Argumentation.
(Meinen Sie nicht doch, dass sich die Sonne um die Erde dreht? - Tja, und selbst wenn, dadurch wird es kaum eine Tatsache, oder?)

Wie Waterman schon sagte: selbst wenn man meint (was ja eben keine Tatsache schafft) das Tagebuch sei gefälscht, würde das nichts am Schicksal der Anne Frank ändern.
Letztlich kann man zusammenfassen, dass Sie hier keine überzeugenden sachlichen Argumente für eine Fälschung vorlegen können und auch keine seriöse Quelle das Tagebuch für eine Fälschung hält. Dann aber gehen Ihre wiederholten Anschuldigungen (die mir wie gesagt sehr schwammig vorkommen) möglicherweise in Richtung einer bewussten Verleumdung.

Was die Texte selbst betrifft, müssten Sie natürlich das Original lesen. Dort werden Sie dann erfahren, ob die alte oder die neue deutsche Übersetzung den Originaltext besser trifft.

Veröffentlicht am 18.03.2012 18:15:18 GMT+01:00
Ficus meint:
Interessierte können sich einfach mal zwei Artikel aus dem SPIEGEL durchlesen:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-42624942.html
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14317313.html

Herrn Schmitz geht es hier nicht um eine zielführende Diskussion, schätze ich. Sondern um Verbreitung der Fälschungstheorie.

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 14.11.2012 16:11:20 GMT+01:00
Zuletzt vom Autor geändert am 14.11.2012 16:13:28 GMT+01:00
P. Schmitz meint:
Was die Texte selbst betrifft, müßte ich natürlich das Original lesen?!

Ich habe ein Beispiel genannt - gleich den ersten Eintrag des Tagebuches - der sich INHALTLICH in der ersten und der vorerst letzten Version widerspricht. So etwas mit einem Übersetzungsfehler erklären zu wollen, ist mit "Auge zudrücken" schon kaum noch zu erfassen. In der ältesten Version ging Anne auf ein Gymnasium für Mädchen, in der aktuellsten Version erwähnt sie Jungs und Mädchen als ihre Klassenkameraden. Der Ton der aktuellen Version ist modern flapsig, die jugendliche Zielgruppe war wohl mittlweile mit der Urfassung überfordert. In der nächsten "Neuübersetzung" ist dann wohl von "Digger" und "chill ma" die Rede. Und einige Klassenkameraden werden schwarz sein... ganz wie der Erziehungsauftrag es erfordert.

Die Diskussion hier dreht sich im Kreis, weil auf ein sachlich richtiges Argument von meiner Seite grundsätzlich mit "Schwamm drüber" reagiert wird.

Die Aussage des BKA zu erfassen ist nicht allzu kompliziert. Daß dort nur geschrieben steht, man wolle nicht für die These der Fälschung in Anspruch genommen werden, und daß dort Kugelschreiberpaste gefunden worden sei, ist nicht wegzudiskutieren. Alle Erklärungsversuche, von "Tagebuch ist echt" bis zu "Einlegeseiten" oder Aussagen über den genauen Umfang der Kugelschreiberpaste sind reine Interpretationen, die durch nichts zu belegen sind.

Tatsache ist, daß heute, nach der Neuvorlage des Manuskriptes durch die Holländer, einfach erklärt und gezeigt wird: kein Kugelschreiber. Und daß sogar der damalige BKA-Gutachter das Manuskript noch einmal vorgelegt bekam, und daß dieser erstaunt bemerkte: Keine Kugelschreiberpaste mehr.

Das sind zwei gegenteilige Grundaussagen - erst Kugelschreiber, dann nicht mehr - die sich nicht ergänzen, sondern einander ausschließen. Hätte es sich hier um einen Einlegeseitenirrtum gehandelt, hätte man diesen doch geklärt, statt kommentarlos von "Kugelschreiber" auf "kein Kugelschreiber" umzuschwenken.

Und diese Erklärung wäre im übrigen bereits 1980 erfolgt, statt langen Jahrzehnten der Mutmaßungen und Erklärungsversuche.

Wer aus der Rückzugsmeldung des BKA einen Echtheitsbeweis konstruiert, weil er die Echtheit wünscht, soll mir nicht gewolltes Unverständnis vorwerfen.

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 16.11.2012 23:42:55 GMT+01:00
Tobias St. meint:
Ich habe mir auf Empfehlung von P. Schmitz das Buch "Die Tagebücher der Anne Frank" gekauft.

Das "Tagebuch" bestand den Erläuterungen zufolge aus einem Poesie-Album, zwei Heften und drei Mappen mit losen Blättern. Bei den mit Kugelschreiber geschriebenen Vermerken handelt es sich gemäß den Ausführungen in diesem Buch um 26 Korrekturen, die zwischen einem Buchstaben und drei Wörtern betrafen und sich auf losen Blättern befanden, aber auch zumeist unnötig gewesen sein sollen.

Anne Franks Tagebuch eine Fälschung? Ich war davon bislang nicht zu überzeugen.

Die hier genährten Zweifel entbehren nach hiesigem Kenntnistand vielmehr jeder Grundlage.

Antwort auf einen früheren Beitrag vom 15.02.2013 10:46:20 GMT+01:00
Zuletzt vom Autor geändert am 16.02.2013 18:12:01 GMT+01:00
Waterman meint:
@ Tobias
Danke an die Stimme der Vernunft.

@P. Schmitz
Sie haben aber keine sachlichen Argumente, auch wenn Sie das immer wieder behaupten. Ja, Sie sind der Meinung, Sie hätten Recht. Sie haben letztlich aber einfach Unrecht.

Inzwischen nehmen Ihre Ausführungen sogar absurde Züge an, weil Sie stur immer wieder das gleiche herunterbeten, ohne einen wirklichen BEWEIS für Ihre Fälschungstheorie darlegen zu können.

Aber um es gern zum gefühlt 100sten Mal zu sagen: Sie sind hier in der Beweispflicht. Auch wenn Sie hier verzweifelt den Eindruck zu erwecken versuchen, dass man die Echtheit der Tagebücher erst beweisen müsse. Dem ist nicht so. Die Echtheit steht sachlich völlig außer Zweifel, lediglich Gruppierungen, die mit der Nazi-Ideologie konform gehen, behaupten das Gegenteil.

Und ja, ihre wiederholten wirren Anschuldigungen sind reine Verleumdung.

Die hier verlinkten Spiegel-Artikel liefern ein gutes Bild der ganzen Debatte auf einer tatsächlich sachlichen Ebene.

PS: Das Gutachten des BKA kann man hier einsehen: https://www.bka.de/nn_196810/sid_F1FBB2FB13985F9E7499270C924C0C2C/SharedDocs/Downloads/DE/Presse/Pressearchiv/Presse__2006/pm060726__anne__frank__tagebuecher.html?__nnn=true
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Jüngster Beitrag:  15.02.2013

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Die Tagebücher der Anne Frank von Anne Frank (Gebundene Ausgabe - 22. Juni 1993)
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